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1

Donnerstag, 17. Mai 2012, 13:42

Spannung auf einer Antenne?

Hallo,
mich treibt die Frage um, mit welchen Spannungen man im ungünstigsten Fall bei einem 2*25m Dipol (oder bei anderen Antennen ähnlicher Größenordnung, egal welcher Speisung) in städtischer Umgebung im RX-Fall auftreten können.
Vielleicht könnt ihr mir hier weiterhelfen.
Wahrscheinlich muss man hier die Signale innerhalb der üblichen Kurzwellenbänder und die Signale außerhalb der Bänder trennen. Warum stelle ich diese Überlegungen an? Ich möchte Bandfilter so konstruieren, dass nicht schon die Bandfilter mir Intermodulationsproduke erzeugen. Ich hätte auch nach dem notwendigen IIP3-Wert eines Kurzwellenbandfilters fragen können ;-). Nach meinen Messungen sind die IP3 Werte von Tiefpässen absolut unkritisch und erst die RX-TX-Umschltung oder die Bandpässe können die ersten Intermodulationsprodukte erzeugen. Da würde dann ein Dämpfungsglied direkt vor dem Mischer auch nicht mehr helfen.
Grüße Jörn

2

Donnerstag, 17. Mai 2012, 14:18

Hallo,

so lange der Mühlackerner Sender noch in Betrieb war habe ich ~1Vss auf einer 10m Longwire gehabt.

Mittlerweile (Jetzt nurnoch die Magnetresonanztomographen und die Bahnlinie) ist der Sender weg. Ich werde heute abend mal messen.

3

Donnerstag, 17. Mai 2012, 15:41

Vielen Dank für die kommene Messung.
Wenn wir die Messwerte haben, stellt sich die Frage welchen IP3 Wert man dann für die Filter benötigt. Gibt es da vielleicht Fausregeln?
Reicht ein IIP3 Wert von +35dBm oder werden da noch mehr benötigt? Wann ist man auf der sicheren Seite, ohne dass man maßlos übertreibt.
Grüße Jörn

PS: Ich habe momentan Probleme mit meinem Internet. Mal geht es und mal nicht. Es kann also sein, dass ich nicht so schnell antworten kann.

4

Donnerstag, 17. Mai 2012, 16:03

Hallo Jörn,
mich treibt die Frage um, mit welchen Spannungen man im ungünstigsten Fall bei einem 2*25m Dipol (oder bei anderen Antennen ähnlicher Größenordnung, egal welcher Speisung) in städtischer Umgebung im RX-Fall auftreten können.
messe es doch einfach einmal, denn dieser Wert ist stark von der Umgebung abhängig.

Zitat

Ich möchte Bandfilter so konstruieren, dass nicht schon
die Bandfilter mir Intermodulationsproduke erzeugen.
Hier mal ein kurzes Zitat aus Wikipedia zum Thema IP3: "Der Intercept Point, kurz IP (dt. Schnittpunkt) stammt aus der elektronischen Messtechnik und stellt eine nicht direkt messbare Größe zur Charakterisierung der nichtlinearen Eigenschaften von Übertragungsgliedern (z. B. Verstärkern) der Nachrichtentechnik dar." Die farbliche Hervorhebung stammt von mir, um Dir zu zeigen, wo ein IP3 überhaupt auftreten kann. Besitzen Spulen und Kondensatoren nichtlineare Eigenschaften?

73/72 de Ingo, DK3RED - Don't forget: the fun is the power!

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5

Donnerstag, 17. Mai 2012, 16:25

"Besitzen Spulen und Kondensatoren nichtlineare Eigenschaften?"

... wenn man die Kerne in die Richtung Sättigung treibt schon. :)

6

Donnerstag, 17. Mai 2012, 17:35

"Besitzen Spulen und Kondensatoren nichtlineare Eigenschaften?"

... wenn man die Kerne in die Richtung Sättigung treibt schon. :)
Ja, das kann man ja im PT-7000 bewundern, wie so was gemacht wird, damit das ganze Spektrum nicht den Eingangskreis übersteuern kann.

73
Gerhard
Vy 72/73 de Gerhard

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7

Donnerstag, 17. Mai 2012, 17:52

Hallo Jörn,

da kann ich Peter DL2FI zitieren: "Na, für diesen Zweck sollte doch wohl mein 41 m langer endgespeister Zepp in 23 m Höhe optimal geeignet sein. 350 mV Summenspannung an 50 Ohm um 1900 UTC lautete meine Antwort" (Diskussion mit Wayne N6KR während der Entwicklung des K2s).

http://funkamateur.de/testberichte.html?…rei/K2_test.pdf

73 Daniel DM3DA
Daniel DM3DA, Düsseldorf JO31jf, DOK R01 +++ Morse-Hörspiele auf http://dm3da.tuxomania.net

8

Donnerstag, 17. Mai 2012, 20:08

Danke für die Antworten,
auch Bandfilter zeigen Intermodulationseffekte. Banfilter sind da viel kritischer als Tiefpässe. Als Beispiel habe ich mal einen 40m-Bandfilter vermessen, den ich vor einiger Zeit aufgebaut hatte. Er besteht aus drei T68er Kernen und als Kondensatoren wurden gute bedrahtete NPO/COG Kondensatoren gemischt mit SMD verwendet. Die Filterkurve findet ihr hier als Bild angehängt. Ich komme auf IP3-Werte von IIP3=+38dBm und OIP3=+34dBm. Mir größeren Kondensatoren (keine keramischen) kann der Wert sicherlich noch verbessert werden.
Ich werde in den nächsten Tagen den Filter mal mit T94er Kernen (oder größer) und mit Folienkondensatoren aufbauen. Vielleicht nehme ich auch 1206er Kondensatoren, bei denen ich zwei Pakete aus vier parallel geschalteten Kondensatoren in Reihe löte.

Ein netter OM hat mir hierzu die folgende Email geschrieben:
Die IM in den Vorkreisen hängt natürlich stark von der Bandbreite
(Betriebsgüte) ab. Bei schmalbandigen Filtern sind eben die
Resonanzströme und -Spannungen deutlich höher als bei breitbandigen
Tiefpass- oder Bandfiltern. Bei Ringkernen kommt man da leicht in
magnetische Nichtlinearitäten, da eine Scherung (Luftspalt) fehlt. Daher
sind wohl mindestens T68-Kerne (besser sogar T106/T130er) angesagt. Bei
den Keramik-Kondensatoren entstehen u.U. nichtlineare Verzerrungen,
weil die aktive Oberfläche (und die Sperrspannung) zu klein ist.
SMD'-Winzlinge vom Typ 0603 sind da ziemlich ungeeignet. Die gehen zwar
wie bei den Spulen noch für breitbandige Filter, aber verkraften die
erhöhten Resonanzströme/Spannungen nicht sehr.
Zum Vergleich: wir
haben früher (neben Styroflex) Keramik-Rohrkondensatoren verwendet, die
speziell für HF-Anwendungen ausgelegt waren und aktive Oberflächen von 2
bis 5cm^2 bei Sperrspannungen von >250V aufwiesen. Die gibt's leider
nicht mehr. Obwohl die NP0-SMDs eigentlich sehr gut für HF sind, sind
sie eben für stärkere Belastung aufgrund ihrer Größe nicht so gut
geeignet. Man kann natürlich durch Parallelschaltung mehrerer SMDs (z.B.
1206 mit Usperr >100V) sehr gute und ausreichende IM-Werte
erreichen, ist eben etwas mehr Aufwand.
Sonst bleiben uns heute
eigentlich daneben nur Styroflex- und Glimmerkondensatoren für hohe
IM-Werte. Und die sind nicht gerade billig. Bei den Folienkondensatoren
wäre ich sehr vorsichtig. Die wenigsten weisen bei HF im MHz-Bereich
ausreichende Güten auf. Also hier die Güte messen. Sokche Cs wären bei
ausreichender HF-Güte dann natürlich auch sehr gut geeignet.


Nun aber zurück zu der letzten Email von Daniel:
Welchen IIP3-Wert müssen nun die Bandfilter aufweisen, damit sie bei einer Summenspannung von 500mV (großzügig aufgerundet) keine Intermodulatonseffekt aufweisen? Das ist nun die Gretchenfrage ;-)

Grüße Jörn
»DK7JB« hat folgendes Bild angehängt:
  • image113.png

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9

Donnerstag, 17. Mai 2012, 23:16

Hallo Jörn,

Nun aber zurück zu der letzten Email von Daniel:
Welchen IIP3-Wert müssen nun die Bandfilter aufweisen, damit sie bei einer Summenspannung von 500mV (großzügig aufgerundet) keine Intermodulatonseffekt aufweisen? Das ist nun die Gretchenfrage ;-)


das hängt davon ab wie gut der nachgeschaltete Empfänger ist. Dazu 2 Bsp. für ein 40m Bandpass BP mit 4dB Durchgangsdämpfung und ein relativ guter Empfänger RX mit IIP3 von 17dBm (nicht unähnlich dem K2):

1. Für ein BP-OIP3 von 40dBm (BP-IIP3 von 43dBm) und RX-IIP3 von 17dBm ergibt sich ein Gesamt-IIP3 von ~22dBm.

2. Für ein BP-OIP3 von nur 20dBm (BP-IIP3 von 24dBm) und RX-IIP3 von 17dBm ergibt sich ein Gesamt-IIP3 von ~20dBm!

Ein um 20dB besseres Filter bringt nur magere 2dB Unterschied und das in diesem Bsp. aufgrund der hohen Durchgangsdämpfung. Der Gesamt-IP3 wird immer vom schwächsten Glied, hier der Empfänger, bestimmt. Ein BP-OIP3 der 10dB höher als der RX-IIP3 ist wäre imo völlig ausreichend.
vy 72/73, Reinhold.

10

Donnerstag, 17. Mai 2012, 23:32

So, habe gerade gemessen .. Zumindest das was möglich war. Ich finde meine Bandfilter nicht. Die fliegen hier irgendwo rum :P

Ich habe die Netzfrequenz sehr stark mit -3,15 dbm empfangen.

Darunter habe ich einen weiteren, hochfrequenten Frequenzmischmasch mit ungefähr -7,7dbm.

11

Freitag, 18. Mai 2012, 06:38

Die Ausführungen von Reinhold lassen sich sehr gut mit dem Programm CASCADE nachvollziehen, welches dem Buch "Experimental Methods in RF Design" von Wes Hayward beiliegt. Mit Dämpfungsgliedern hinter dem Bandpass kann der RX-IIP3 Wert theoretisch beliebig verbessert werden - auch wenn der Rauschfaktor und die Empfindlichkeit dabei schlechter werden.
Reinhold hat in seinem letztem Posting gezeigt, dass mein Bandfilter mit einem BP-IIP3 von +38dBm für die meisten Empfänger ausreichen würde - für Signale innerhalb des Durchlassbereichs des Bandfilters. Eigentlich könnte man nun mit dem Überlegen aufhören ;-)). Ich möchte aber das Pferd von hinten aufzäumen und bei der Antenne beginnen. Von den auftretenden Spannungen auf der Antenne wollte ich eigentlich auf die notwendigen BP-IIP3 und RX-IIP3 Werte schließen können, damit keine Intermodulationen auf Seiten des Empfängers mehr auftreten können. Meine Fragestellung könnte man auch erweitern in die Richtung: Wie gut muss der Gesamt-IIP3 Wert eines Empfängers sein, damit mit man bei den genannten Antennen keine Intermodulationen mehr entdeckt kann.

Eine Nachfrage hätte ich auch noch zu dem Posting von Reinhold: Gilt deine Ausführung auch für sehr starke Außerband-Signale, deren Intermodulationsprodukte in die Amateurfunkbänder fallen und somit in jedem Fall dann störend hörbar werden. Das hat dann doch nichts mehr mit dem IIP3-Wert des sonstigen Empfängers zu tun. Muss der BP-IIP3 Wert nicht passend zu dem Gesamtpegel auf der Antenne gewählt werden und nicht nach den IIP3-Werten des nachfolgenden Empfängers? Mache ich da einen Gedankenfehler?
Auch hier ist es wiederum nich so einfach, da nach meinem Wissen die Bandfilter weit außerhalb ihres Durchlassbereiches nicht mit Resonanzströmen reagieren, sondern mit Reflexion und eigentlich nur der Bereich der Filterflanke wirklich kritisch ist. Wie man diesen Bereich auf der Filterflanke IP3-mäßig richtig vermisst ist mir ebenfalls unklar, da bei einem Abstand der Töne von 40kHz (weniger kann ich momentan noch nicht auflösen) die Pegel unterschiedlich groß sind.


@Jan
Danke für deine Messungen. Leider stelle ich nun fest, dass ich nun auch nicht weiterkomme. Der Übergang von gemessenen Werten auf der Antenne hinzu dem den synthetischen IP3-Werten IIP3 oder OIP3 gelingt mir nicht, zumal auf der Antenne viele Signale auftreten und ich bei dem IP3 Test nur zwei Signale verwende.


Grüße Jörn

[EDIT] Posting um 7:00 Uhr erweitert.
[EDIT 2] Rechtschreibfehler

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DK7JB« (18. Mai 2012, 08:59)


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12

Freitag, 18. Mai 2012, 17:17

Hallo Jörn,

Deine Frage nach der max. Antennenspannung ist sicher interessant, aber so einfach nicht zu beantworten. Die Spannung hängt von der Art der Antenne (Resonanz oder nicht), dem Abschlusswiderstand (hoch- oder niederohmig) und der Form des HF-Signals ab. Am besten hängst Du einen Oszillografen an die Antenne und misst selber nach. Ich habe selber mehrere Jahre einen MW-RX betrieben, der aus 2m Antennendraht, Bettgestell als Erde, einer Gleichrichterdiode und einem Transistor mit trafogekoppeltem Lautsprecher bestand. Die Schaltung erzeugte Zimmerlautstärke und wurde durch das Einstecken der Antenne in Betrieb gesetzt. Als Betriebsspannung des Transistors fand die Richtgleichspannung der Diode Verwendung, also keine Batterie. Natürlich spielte da die Entfernung zum Sender eine Rolle. Die Tendens bei den SMD-Kondensatoren hast Du richtig interpretiert. Es gibt ausgewählte Typen mit hohem Q, meist 100V Typen, die allerdings auch ihr Geld kosten. Bei den Standardtypen treten vielfach Halbleitereffekte auf, übrigens auch bei Dünnfilmwiderständen, wie sie in SMD gebräuchlich sind. Wer schon mal den Klirrfaktor solcher Bauelemente gemessen hat, weis wovon ich schreibe. Ich würde daher die größten Bauelemente verwenden, die sinnvoll noch unterzubringen sind. Natürlich sollte die nachfolgende Schaltung die Messwerte nicht einbremsen, also keinen Ferrari mit angezogener Handbremse fahren, wie Reinhold richtig feststellte.

73 Gerd, DM2CDB

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13

Samstag, 19. Mai 2012, 00:37

Die Ausführungen von Reinhold lassen sich sehr gut mit dem Programm CASCADE nachvollziehen, welches dem Buch "Experimental Methods in RF Design" von Wes Hayward beiliegt.

Eine 2. Möglichkeit wäre auch noch "NoiseCalc" aus dem kostenlosen Agilent AppCAD Paket.

Zitat von »DK7JB«

Eine Nachfrage hätte ich auch noch zu dem Posting von Reinhold: Gilt deine Ausführung auch für sehr starke Außerband-Signale, deren Intermodulationsprodukte in die Amateurfunkbänder fallen und somit in jedem Fall dann störend hörbar werden. Das hat dann doch nichts mehr mit dem IIP3-Wert des sonstigen Empfängers zu tun.


Außerhalb des Durchlassbereiches nimmt der IP3 eines Filters normalerweise zu. Dein BP-Filter mit IIP3=38dBm ist dann außerhalb, je nach Frequenzabstand, z.B. 5...10dB besser was aber nicht für linke und rechte Flanke gleichermaßen gelten muss. Probleme bereitet das 41m Rundfunkband weil es am 40m Afuband klebt ^^. Wir nehmen mal an, dass das BP-Filter das gesamte 41m Band mit typ. 20dB unterdrücken kann. Der IIP3 des RX steigt für diesen Frequenzbereich von 18dBm auf 38dBm. Das BP-Filter sieht jedoch das ganze Rundfunkband ungeschwächt. Da die Sender auf der oberen Flanke fallen und wir z.B. einen 5dB höheren IIP3 als im Durchlassbereich annehmen dominiert im Endeffekt doch der RX, wenn auch nur leicht.

Wie sieht es aber aus wenn der RX nun einen sehr guten IIP3 von z.B. 40dBm hätte? In diesem Fall gibt ganz klar das BP-Filter, mit einem Flanken-IIP3 von angenommen (38+5=43)dBm bzw. OIP3=39dBm (4dB Dämpfung), den Ton an. Zwei Rundfunksender ( z.B. 7250kHz + 7400kHz) mit -13dBm (S9+60) am Eingang erzeugen IM-Produkte 3. Ordnung am RX Eingang in Höhe von -129dBm, wobei ein Produkt direkt ins 40m Band bei 7100kHz fällt. Hat der RX eine Rauschzahl NF=15dB läge die Empfindlichkeit bei -132dBm@500Hz Bandbreite. Das IM-Produkt liegt 3dB höher und wäre im Empfänger nun wahrnehmbar. In der Praxis ist der Rauschflur des 40m Bandes, selbst in einer ruhigen Gegend, höher als der des Empfängers, womit unser IM-Produkt bei 7100kHz völlig im Rauschen untergehen würde.

Zitat von »DK7JB«

Muss der BP-IIP3 Wert nicht passend zu dem Gesamtpegel auf der Antenne gewählt werden und nicht nach den IIP3-Werten des nachfolgenden Empfängers? Mache ich da einen Gedankenfehler?


Der Gesamtpegel bzw. die Summenspannung ist zwar durchaus interessant bringt dich aber nicht recht weiter. Es wäre gut zu wissen wie stark die einzelnen Rundfunksender an deinem 50m Dipol, oder aber ähnlich guter Antenne, tatsächlich einfallen.

Zitat von »DK7JB«

Auch hier ist es wiederum nich so einfach, da nach meinem Wissen die Bandfilter weit außerhalb ihres Durchlassbereiches nicht mit Resonanzströmen reagieren, sondern mit Reflexion und eigentlich nur der Bereich der Filterflanke wirklich kritisch ist. Wie man diesen Bereich auf der Filterflanke IP3-mäßig richtig vermisst ist mir ebenfalls unklar, da bei einem Abstand der Töne von 40kHz (weniger kann ich momentan noch nicht auflösen) die Pegel unterschiedlich groß sind.


Legt man die 2 Töne auf der Flanke sind diese nur am Ausgang des Filters unterschiedlich, am Eingang kann man beide als gleich vorrausetzen. Die Frequenzen so wählen, dass das IM-Produkt im Durchlassbereich fällt. Eine Auflösung < 50kHz ist, selbst im Durchlassbereich, nicht notwendig.
vy 72/73, Reinhold.

14

Sonntag, 20. Mai 2012, 00:05

Zu diesem Thema habe ich sehr interessante Artikel gelesen:
- Intermodulationsstörungen im 40m Amateurfunkband von Horst-Dieter Zander DJ2EV FA 01/99 S. 67ff
Dieser Artikel beleuchtet sehr viele Fagen, die hier angesprochen worden sind. Es wird auch sehr gut beschrieben, dass es bei dem Vorhandensein von vielen Signalen auch sehr viele Signalüberhöhungen gibt.
Dass es auch einen Unterschied macht, ob man nur die zwei sythetischen Töne hat oder eine ganze Ansammlung von Tönen habe ich auch schon bei Experimenten mit dem Spectrum Analyser gemacht.

- Maßnahmen gegen Störungen durch Intermodulation auf 40m von Horst-Dieter Zander DJ2EV FA 02/99 S. 216ff und FA 03/99 S. 303ff

- Intermodulation an passiven Schaltungsteilen CQDL 3/96 S. 200ff

. Intermodulation, Blocking, Nebenempfang CQDL 2/98 S. 122ff

Diese Artikel könnt ihr auf den entsprechenden CDs finden, die ich sehr empfehlen kann.


Reale Messungen an meiner Antenne kann ich erst wieder in einer Woche durchführen da mein Dipol herunter gekommen ist. Die Aufhängung am Baum ist gerissen. Erst in einigen Tagen kann sie wieder aufgebaut werden. Dann werde ich euch Messungen nachliefern.

@Reinhold: Über deine Ausführungen muss ich noch gündlich nachdenken.
Du hast geschrieben, dass "Zwei Rundfunksender ( z.B. 7250kHz + 7400kHz) mit -13dBm (S9+60) am Eingang erzeugen IM-Produkte 3. Ordnung am RX Eingang in Höhe von -129dBm, wobei ein Produkt direkt ins 40m Band bei 7100kHz fällt."
Kannst du bitte diese Rechnung erklären, damit man sie nachvollziehen kann?


Eine Berichtigung hätte ich noch zum Beitrag Nr. 11
Ich hatte geschrieben: "Mit Dämpfungsgliedern hinter dem Bandpass kann der RX-IIP3 Wert theoretisch beliebig verbessert werden - auch wenn der Rauschfaktor und die Empfindlichkeit dabei schlechter werden." Das ist so nicht richtig!
Ein Dämpfungsglied hinter dem Bandfilter verbessert nur den IP3 Wert der nachfolgenden Schaltung. Nur wenn das Däpfungsglied vor den Bandfiltern sitzt, kann auch der IP3 Wert der Bandfilter verbessert werden. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Grüße Jörn

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15

Sonntag, 20. Mai 2012, 08:51

@Reinhold: Über deine Ausführungen muss ich noch gündlich nachdenken.
Du hast geschrieben, dass "Zwei Rundfunksender ( z.B. 7250kHz + 7400kHz) mit -13dBm (S9+60) am Eingang erzeugen IM-Produkte 3. Ordnung am RX Eingang in Höhe von -129dBm, wobei ein Produkt direkt ins 40m Band bei 7100kHz fällt."
Kannst du bitte diese Rechnung erklären, damit man sie nachvollziehen kann?


Grundlage war dein 40m BP-Filter mit IIP3=38dBm (Ai = 4dB) unter der Annahme das der IIP3 im 41m Rundfunkband um 5dB auf IIP3neu=43dBm steigt. Für 2 Sender mit Ps=-13dBm (S9+60dB) läßt sich der IM-Abstand IMA3, bezogen auf den Eingang, ermitteln:

IMA3= 2 x (IIP3neu - Ps) = 2 x (43dBm - (-13dBm)) = 112dB

Das linke IM-Produkt, das mitten im 40m Band fällt, liegt 112dB unter der Eingangsleistung der 2 Rundfunksender und hat einen Pegel von:

PIM3= Ps - IMA3 = -13dBm - 112dB = -125dBm

Da das Filter 4dB Dämpfung besitzt sieht der Empfänger ein um dieses Maß verringertes Störprodukt in Höhe von -129dBm.

Das technische Außenrauschen Ptr liegt im 40m Band, in einem Wohngebiet, bei typ. 50dB. Für SSB Bandbreite (BW=2,4kHz) beträgt die Leistung Per des externen Rauschen:

Per = -174dBm + 10log (BW) + Ptr = -174dBm + 33,8dB + 50dB = -90.2dBm (ca. 7µV bzw. etwas über S6)

Unser Störprodukt bei 7100kHz wäre tief im Rauschen begraben, im Labor an einem 2-Ton Messplatz aber durchaus nachzuweisen. Ein Dynamikbereich DB =100dB (2,4kHz Bandbreite) kann als "magische" Untergrenze für einen guten Empfänger angesehen werden. Dem 1. Bsp, BP-Filter (IIP3=38dBm, Ai=4dB) und "K2" Empfänger (IIP3=18dBm, NF=15dB), fehlen noch ~5dB zu dieser Zahl.
vy 72/73, Reinhold.

16

Sonntag, 20. Mai 2012, 15:34

Ich habe die Beiträge in einem PDF-Dokument zusammen gefasst. So lässt es sich leichter lesen. Da die Datei bestimmt bald die zulässige Größe hier im Forum überschreiten wird, habe ich sie auf meiner Hompage abgelegt. Solltet ihr eine genaue Zitierweise und Nennung wünschen, werde ich sie nachträglich schnellstmöglich einfügen. Die Datei wird aktualisiert, wenn neue Beiträge hinzu gekommen sind.
Ich habe mir erlaubt, die letzte Ausführung von Reinhold mit einem Bild zu verdeutlichen.

Zur Datei: http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/title-2 [EDIT]: Diese Datei ist veralltet und wird irgendwann gelöscht

Grüße Jörn

[EDIT]: Eine deutliche Erweiterung dieses Textes findet ihr hier:
http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/selbstbau-trx-2012

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DK7JB« (17. Juli 2012, 06:28)