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1

Sonntag, 29. Oktober 2017, 10:36

lautloses QSK_neue (Fertig)-Geräte auf dem Markt_wer von denen kann lautloses QSK

Liebe QRP Freunde,
ein k.o. Kriterium für mich bei neueren Geräten auf dem Markt ist das QSK. Ich will es ausschließlich "lautlos". Ich befürchte, dass nach dem Ableben von Ten-Tec nun ausschließlich Elecraft dieses bei seinen neueren Geräten bietet. Wie verhält es sich eigentlich bei den "stand alone" SDR Geräten? Ist da lautloses QSK (Pindioden-Umschaltung) überhaupt möglich, und wenn ja, gibt es solche Geräte bereits. Das wäre für mich, als "nicht mehr Gerätebauer" durchaus interessant. In den bisherigen Gerätebeschreibungen suche ich immer verzweifelt diesen Punkt. Evtl. kann hier jemand helfen. Das You-Kits Gerät HB-1 hatte auch eine QSK-Umschaltung, die man nicht hörte, gibt es da evtl. weitere Geräte aus China, Taiwan, und anderen asiatischen und osteuropäischen Ländern, die Geräte herstellen, die ein lautloses QSK besitzen? Über eine rege Diskussion und viele konstruktive Beiträge würde ich mich freuen.
73
Winfried
DK6JK

  • »DL6DSA« ist männlich

Beiträge: 191

Hobbys: CW, QRP, Selbstbau, Outdoorfunk, Röhrentechnik

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2

Montag, 30. Oktober 2017, 11:26

QCX von QRP Labs / UK
72/73 de Peter in JO61VA, Dresden
DL-QRP-AG #01921

3

Montag, 30. Oktober 2017, 11:36

Moin,

TenTec nanntest Du schon,
DK1HE 001,
MA12,
(mit weiteren Geräten aus dem Hause der zwei Peter kenne ich mich nicht aus)
Sierra,
Norcal,
Pixie... ;)
73 de Michael, DF2OK Ein Mensch, der keine Zeit hat, nimmt sich ganz einfach zu wichtig. Webseite qrz.com YouTube Twitter
~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

4

Montag, 30. Oktober 2017, 11:52

Danke Peter für den Hinweis, QRP Laps,
Noch ein Hinweis, damit die Antworten nicht in die falsche Richtung gehen.
Ich meinte "neue" Fertig-Geräte, na ja, auch "neue" Kits
Aber bitte nicht alle älteren Geräte aufzählen, dass dabei die meisten lautloses QSK können, wissen ja die meisten, nein ich fragte speziell nach "neueren, insbesonders SDR Geräten"
73
Winfried
DK6JK

5

Montag, 30. Oktober 2017, 12:28

Danke Peter für den Hinweis, QRP Laps,
Noch ein Hinweis, damit die Antworten nicht in die falsche Richtung gehen.
Ich meinte "neue" Fertig-Geräte, na ja, auch "neue" Kits
Aber bitte nicht alle älteren Geräte aufzählen, dass dabei die meisten lautloses QSK können, wissen ja die meisten, nein ich fragte speziell nach "neueren, insbesonders SDR Geräten"
73
Winfried
DK6JK
;) Ja, kein Problem. Aber eine schwierige Suche. Vielleicht gibts Foren bzw. Gruppen online, die mehr mit SDR zu tun haben und damit vertraut sind. Und mit Sicherheit gibts zu den Geräten YouTube-Videos, in denen sie vorgeführt werden. Dort viel Zeit investieren, denn da wird sicher CW mit dabei sein. Auf diese Art habe ich für mich schon mal genau diese Frage klären können: Klappert Gerät XY oder nicht. Und wenn ja, wie laut?
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6

Dienstag, 31. Oktober 2017, 12:25

Danke Peter für den Hinweis, QRP Laps, Noch ein Hinweis, damit die Antworten nicht in die falsche Richtung gehen. Ich meinte "neue" Fertig-Geräte, na ja, auch "neue" Kits Aber bitte nicht alle älteren Geräte aufzählen, dass dabei die meisten lautloses QSK können, wissen ja die meisten, nein ich fragte speziell nach "neueren, insbesonders SDR Geräten" 73 Winfried DK6JK
Es wundert mich schon ein wenig, dass von den SDR Fans keine Antworten kommen. Nach meiner Erfahrung ist mit vielen SDR basierten Geräten kein QSK, nicht einmal schnelles Semi-BK möglich, so lange wir über Investitionen diesseits der 5000 Euro Marke reden. Das Problem sind keine klappernden Realais, sondern die sog.Latenz (latency, Verzögerung). Selbst bei Einsatz von relativ aufwändigen Rechnern dauert die Berechnung des CW Signals aus dem kompletten Spektrum so lange, das die Zeichen mindestens einen DOT, manchmal sogar 2-3 DOT verspätet gehört werden. Anders ausgedrückt: während ich bei einem Analog Gerät schon mit der Antwort loslegen kann, warte ich bei dem SDR Gerät noch auf die Beendigung des letzten Zeichens. Die schon erwähnten Elecraft KX2 / KX3 sind diesem Problem dadurch aus dem Weg gegangen, dass sie nur einen ganz kleinen Frequenzausschnitt berechnen. Aktuell diskutiert eine kleine Gruppe deutscher OM bei diesen Geräten ganz kleine feststellbare Verzögerungen beim GEBEN mit Tempi > 45WPM. (Es geht dabei um ein drittel der Länge eines Punktes) Die OMs schreiben aber selbst, dass es mehr ein "nicht ganz angenehmes Gefühl" sei, QSK ist immer noch möglich.
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • »DF5WW« ist männlich

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7

Dienstag, 31. Oktober 2017, 12:35

Hallo Peter,

dann will ich mich mal zum Thema DSR äussern. M.A. nach gibt es da derzeit nicht wirklich etwas mit dem Higshspeed Voll QSK auch nur annähernd möglich
wäre. Die S/E Umschaltung ist dabei erst mal nicht so wesentlich denn im Selbstbau kann man das ja durchaus auf Lautlos ändern. Nein es sind i.d. Tat
die Latenzen und dabei ist es erstmal irrelevant ob es Zeitverzögert beim Empfänger ankommt denn für den ist das dann immernoch "Live" es ist mehr
die Latenz zwischen Paddleanschlag und einsetzen des Mithörtones beim senden, das ist so absolut nicht machbar und mag bei low speed noch halbwegs
machbar sein aber bei höheren Tempi kommt man ganz einfach aus dem Rhytmus. Die meisten SDR eignen sich gut für Digimodes und SSB aber für schnelles
QSK CW einfach unbrauchbar.

Fazit:

SDR´s im bezahlbaren Rahmen für Digi und SSB :thumbsup:

Für schnelles QSK CW :thumbdown:
73´s Jürgen , Red Pitaya SDR 5 wtts, 2 x 6,5 m indoor ... Member Log4OM Betatest Team

8

Dienstag, 31. Oktober 2017, 13:28

Bei SDR spielt die CW-Geschwindigkeit keine Rolle: Es geht einfach nicht.

73 de Hajo

9

Dienstag, 31. Oktober 2017, 14:24

Bei SDR spielt die CW-Geschwindigkeit keine Rolle: Es geht einfach nicht. 73 de Hajo
Sorry, Hajo, da muss ich widersprechen. KX2 und KX3 sind reine SDR Geräte, sind voll CW tauglich, inzwischen sogar DX-Peditions bewährt. Es kommt halt auf das Konzept an. Je mehr Frequenzen (welche Bandbreite) ich gleichzeitig überwachen will um so größer der Rechner-Aufwand. Elecraft hatte eben die Idee, ein Schmalband SDR zu entwickeln - mit Erfolg :P @ Raimund: bei sehr langsamem Tempo ist die Latency noch viel nerviger, da wartet dein QSO Partner schon lange auf die Antwort, bevor sich sein letztes Zeichen durch deinen RX gequält hat. X(
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

10

Dienstag, 31. Oktober 2017, 14:39

Sorry Peter,

da muss ich widersprechen ;-) : Den Kx3 und Kx2 hatte ich nicht als typische SDR-Geraete mit angeschlossenen PC und der entsprechenden Software angesehen. Das ist eine Klasse fuer sich (allerdings incl. dem Px3) und fuehrte dazu, dass ich den ganzen "normalen" SDR-Kram verkauft hatte. (Die Gruende warum das bei den Ks funktioniert, hast Du ja schoen erklaert. Da muss man nichts mehr hinzufuegen, ausser dem Unverstaendnis, dass andere Programmierer den Trick der Bandbreiteneinschraenkung nicht laengst auch uebernommen haben.)

Doch: Wenn man eine ordentliche Latenz beim Kx3 sehen und hoeren will, muss man nur die Wink3Suite mit der SDR-Darstellung waehlen. Dann gibt es ein schoenes Echo ein paar Sekunden spaeter. (Deswegen habe ich diese Software auch rausgeworfen = 50 Euro aus dem Fenster.)

73 de Hajo

PS: Bei den SDRs ueber 5000 Euro ist es mit der Latenzzeit nicht besser.

11

Dienstag, 31. Oktober 2017, 14:39

Hallo Peter,
schön, dass ich Dich mit meiner Frage "locken" konnte.
Vielen Dank für die aufschlussreiche Erklärung.
Ich muss da an meine Test CW QSO`s mit einem der Web-SDR-Radios denken, da merkt man erst mal, was kleine Verzögerungen ausmachen.
Toll, dass es Dich und dieses Forum gibt.
73
Winni
DK6JK
*73 auch an Dich Hajo, hab gestern Deinen Treat zum SDR Kit von QRP Labs gefunden und mit Interesse gelesen

12

Dienstag, 31. Oktober 2017, 15:07

Moin,
Raimund: bei sehr langsamem Tempo ist die Latency noch viel nerviger, da wartet dein QSO Partner schon lange auf die Antwort, bevor sich sein letztes Zeichen durch deinen RX gequält hat. X(
Das verstehe ich nicht!

Wenn die Latenzzeit z.B. 10ms betraegt, ein Punkt 100 ms und ein Strich 300ms hat (also ungefaehr 12 WpM) ist die Latenzzeit gegenueber der Dauer einer Informationseinheit zu vernachlaessigen. Wenn ein Punkt nun aber 30 ms (also ca. 40 WpM) dauert, dann betraegt die Latenzzeit 1/3 der Informationseinheit.

Die Dauer einer Informationseinheit veraendert ja nicht die Latenzzeit.

Das sollte daher bei langsamen Tempi nicht solch ein Problem darstellen. Von welchen Latenzzeiten kann man denn ueberhaupt ausgehen?

73,
Tom

PS: Mal am Rande bemerkt, weil man es immer wieder liest:
Es heisst nicht Treat, auch wenn manche Diskussion Vergnuegen bereiten kann und auch nicht Tread, auch wenn mancher Nutzer schon ein Profil hat. Ebenso ist Threat nicht passend, denn eine Bedrohung sollte eine Diskussion eher nicht sein. Das richtige Wort ist Thread - Faden - und damit ist der Gespraechsfaden gemeint.
DARC I18 |DL-QRP-AG #1186|G-QRP #14624|FISTS #15933|SKCC #13896|LIDS #88 https://twitter.com/DL7BJ

13

Dienstag, 31. Oktober 2017, 15:45

Hallo,

hier eine Liste mit gemessenen Latenzzeiten bei SDR-Rigs::
https://www.n1kdo.com/sdr-delay-measured/

73 de Hajo

14

Dienstag, 31. Oktober 2017, 16:08

Sorry Peter, da muss ich widersprechen ;-) : Den Kx3 und Kx2 hatte ich nicht als typische SDR-Geraete mit angeschlossenen PC und der entsprechenden Software angesehen.
Da magst du widersprechen wie du willst, es bleibt trotzdem so. Schaut man in die Schaltung, so sind die beiden 100% reine SDR Geräte, ob da ein PC dran hängt oder nicht. Beide haben genügend Rechnerkapazität eingebaut und abwohl sie SDR sind, eine ähnlich kurze Latenz wie ein Analog Gerät haben. Dein Experiment mit zusätzlicher Auswertesoftware zeigt NICHT die Latenz des KX2/KX3 sondern die Latenz dieser Software.
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

15

Dienstag, 31. Oktober 2017, 16:09

Danke Hajo!
hier eine Liste mit gemessenen Latenzzeiten bei SDR-Rigs::
https://www.n1kdo.com/sdr-delay-measured/
Da wird ja schon deutlich, was Peter mit dem KX2/KX3 > 45 WpM beschrieben hat. Passt ja mit dem 1/3 Punkt.

73,
Tom
DARC I18 |DL-QRP-AG #1186|G-QRP #14624|FISTS #15933|SKCC #13896|LIDS #88 https://twitter.com/DL7BJ

16

Dienstag, 31. Oktober 2017, 16:13

Moin,
Raimund: bei sehr langsamem Tempo ist die Latency noch viel nerviger, da wartet dein QSO Partner schon lange auf die Antwort, bevor sich sein letztes Zeichen durch deinen RX gequält hat. X(
Das verstehe ich nicht! Wenn die Latenzzeit z.B. 10ms betraegt, ein Punkt 100 ms und ein Strich 300ms hat (also ungefaehr 12 WpM) ist die Latenzzeit gegenueber der Dauer einer Informationseinheit zu vernachlaessigen. Wenn ein Punkt nun aber 30 ms (also ca. 40 WpM) dauert, dann betraegt die Latenzzeit 1/3 der Informationseinheit. .
Stimmt, es hört sich nur eine gequält lange Zeit an, wenn man versucht einem DX CQ zu antworten und der Analog-RX auf der Frequenz schon den Anruf einer anderen Station wiedergibt während das SDR noch mit dem Ende des CQ Rufes beschäftigt ist. :D
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

17

Dienstag, 31. Oktober 2017, 16:18

Hallo Peter,

Zitat

Dein Experiment mit zusätzlicher Auswertesoftware zeigt NICHT die Latenz des KX2/KX3 sondern die Latenz dieser Software.


Touché !

73 de Hajo

18

Mittwoch, 1. November 2017, 13:30

Hallo,

doch noch eine Frage:

Wie verhaelt sich der K3 + P3 + P3SVGA bezueglich Latenz (insebesondere P3 <> P3SVGA)?

Und ergaenzend zu meinem gescheiterten Versuchsaufbau mit Kx3+Px3+Wink3suite:
Laesst sich der P3 mit einer anderen Bandbreite als der P3SVGA betreiben (z.B. P3 20 kHz P3SVGA 250 kHz) ?

73 de Hajo

19

Mittwoch, 1. November 2017, 14:11

Hallo, doch noch eine Frage: Wie verhaelt sich der K3 + P3 + P3SVGA bezueglich Latenz (insebesondere P3 <> P3SVGA)? Und ergaenzend zu meinem gescheiterten Versuchsaufbau mit Kx3+Px3+Wink3suite: Laesst sich der P3 mit einer anderen Bandbreite als der P3SVGA betreiben (z.B. P3 20 kHz P3SVGA 250 kHz) ? 73 de Hajo
Das ist eine ganz andere Welt, Hajo. Der P3 enthält einen komplett eigenständigen RX, der an den ZF Ausgang des K3 / K3S angeschlossen wird. Die Darstellungsbreite beim P3 lässt sich zwischen 200kHz und 2kHz einstellen. Die SVGA Option ist ein reiner Echtzeit Bildwandler, den Elecraft extra für diesen Zweck bei Spezialisten in Spanien hat entwickeln lassen. (mit Zusatz Optionen, wie z.B. Terminalbetrieb) Es wird also immer der Bidschirminhalt des P3 auf den SVGA Monitor übertragen. Die Gesamtlatenz ist die gleiche wie beim K3 / K3S. Es soll Menschen geben, die mit ihrem K3/K3S mit angeschlossenem P3 QSK bei 60 und mehr WPM machen können, ich kann das nicht selbst testen, da höre ich nur noch einen Triller. =)
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

20

Freitag, 1. Dezember 2017, 13:44

Hallo zusammen,
der ELAD FDM-DUO kann auch, siehe dieses Video von Wimo, das man die Latenzzeit auf "0" stellen kann:
https://www.wimo.com/elad-fdm-duo-sdr-tr…r_d.html#cwdemo

72/73
Gerhard

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