455 KHz mechanisches Filter DEFEKT??

Hallo !

Ich habe hier ein mechanisches Filter MF 455 - 10AZ . Es handelt sich um ein SSB-Filter 2,3 KHz aus einem alten Sommerkamp FRDX 400 Doppelsuper und sitzt dort in der 2. ZF. Der Empfänger hat ALLE Röhren neu bekommen. Ist aber extrem unenpfindlich. Nach langen hin und her suchen komme ich zu dem Schluss das es das Filter sein muss. Ich habe hier nur einen Nano VNA . Ich bin mir aber nicht sicher wie ich das hier gepostete Bild vom Nano Vna bewerten soll? Auf der Grundlinie habe - 80 db Exakt in Durchlassmitte wo der Marker steht sind es dann - 40 dB. Wenn ein intaktes Filter eine Einfügedämpfung von 6 dB haben soll dann müsste die Filterkurve 6 dB unter der oberen Nullinie in der Spitze ankommen. Oder ist meine Grundlinie mit - 80 dB viel zu tief angesetzt? Die Durchlasskurve sieht ja gut aus aber wenn die Dämpfung - 40 dB beträgt muss der Empfänger ja taub sein. Mache ich da jetzt einen Fehler bei der Beurteilung ? (Der Anpassungsfehler dürfte ja auch nicht unerheblich sein - 1. Bild) Was sagt ihr dazu? 73 , Ulli

Quote from DL2JAS

Kurz was zu Filtern!

Das Filter kenne ich nicht, nehme übliche Filter wie z.B. Murata als Beispiel.
Häufig sind Piezofilter für Nennimpedanz 330 Ω, die sollte halbwegs stimmen.
Hier misst Du mit 50 Ω, zweifach nicht aussagekräftig.
Einmal hast Du natürlich zweimal ein SWR von gut 6, starke Fehlanpassung.
Dann, füttert man so ein Filter falsch, ist teilweise deutlich der Durchlass verbogen.
Die Durchlasskurve sieht zwar plausibel aus, könnte aber zu stark bedämpft sein.

73, Andreas

OK Andreas, erstmal vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis. Die Fehlanpassung wird wohl noch viele größer sein - wenn ich das im Datenblatt richtig lese soll das Filter nicht unter 100.000 Ohm betrieben werden. (100KO) Allerdings handelt es sich um ein Mechanisches Filter. Ich hänge mal das Datenblatt an.

Quote from DF2OK

Uli, hast Du denn Schaltungsunterlagen? Wenn nicht, hier gibt es sie: https://www.rigpix.com/schematicsnstuff.htm Leider sind die Schaltbilder nicht gut gescannt worden.

Fragen... Hast Du das Gerät schon länger in Betrieb und ist der Fehler schlagartig aufgetreten? Hast Du das Gerät so erhalten?

Ob es wirklich das Filter ist, kann man im Gerät testen. Einfach das Filter durch einen Kondensator ersetzen (wenn es noch drin wäre, überbrücken), der bei der Z- Frequenz mit seinem Xc relativ mittelohmig ist. Sollten durch die Filtertrafos noch Röhren Spannungen benötigen, diese in geeigneter Weise zuführen. Möglich auch, dass bei einer Spannungsversorgung wie in Jörgs Dokument ein Spulendraht unterbrochen ist. Also auch mal "durchklingeln". Ergänzung - scheint nach dem Schaltbildfragment nicht der Fall zu sein.

Mit dem C als Ersatz kommt dann HF durch, natürlich nicht selektiv. Aber laut... Mit einer langen Messstrippe als Antenne wird jeder intakte ZF-Verstärker irgendein Geräusch machen.

Stell bitte sicher, dass es nicht doch was anderes ist, Spannungen aller Art etc. Bist Du denn durch konsequente systematische Fehlersuche drauf gekommen oder ist es nur eine Vermutung, dass es das Filter sein könnte? Ich kenne Deinen Wissensstand nicht, daher die Fragen. Neue Röhren - sind die mit einem Röhrentester geprüft worden? Auch neue Röhren können nach langer Lagerung fehlerhaft werden. Sind es nagelneue Röhren oder gute gebrauchte?

Sind alle Betriebsspannungen aus dem Netzteil vorhanden und sauber? Hast Du mal die Stufen getestet, ob sie funktionieren? Beginnend hinten, also bei der NF. Einfacher Tongenerator reicht, Brumm durch langen Draht auch. Ideal ist ein Signalverfolger, auch für die nächsten Stufen. Dann die letzte ZF, einfach mal schwaches Signal mit dem VNA einfügen.

Dein Filter ist zwar 'brutal' an den VNA abgekoppelt, aber auf die Schnelle geht es ja. Es geht um Funktionsprüfung, erstmal. Man könnte ihn mit passenden Serien-R um 300R anbinden. Wie dem auch sei, es zeigt eine Filterkurve und irgendwas funktioniert dann schon. Also weiter Stufen prüfen, mit dem Ersatz-C. Ferner Regelspannungen, nicht dass die eine oder mehrere Stufen einfach dicht machen. Neben Röhren können alle Arten von C und auch R Werte verändert haben.

Systematische Fehlersuche hilft. Aus der Ferne schwierig, klar.

Es gibt in der Fehlersuchmethodik gewisse Wahrscheinlichkeiten von Defekten. Bei alten Röhrengeräte sind es - neben den Röhren - meistens passive Bauelemente, die Fehler verursachen. An erster Stelle Kondensatoren. Alle Elektrolyt-C und dann die Koppel-C, vor allem, wenn auf mindestens einer Seite Hochspannung ansteht. Generell wären alle mal zu überprüfen. Mit einem kleinen Messgerät, dass auch ESR misst. Gibts ja made in China für wenig Geld. Präventiv austauschen wäre sinnvoll und sehr empfehlenswert.

Spannungstabellen sind ja vorhanden, würde wie gesagt im Netzteil anfangen (auch Wechselspannungskomponente) mit Voltmeter oder Scope, wenn vorhanden. Dann die Spannungen an den Röhren. Steuergitter sollten gegenüber der Kathode (nicht Masse!) keine positive Anteile enthalten. Wenn ja, dann nicht lange betreiben. Gitterströme am Steuergitter sind nicht gut für die Röhre. Messen, ob an Anode und den anderen Gittern die angegebenen Spannungen anliegen. Wenn bei einer Mehrpolröhre Anodenspannung fehlt und am Schirmgitter vorhanden ist - auch nur zum Testen / Messen betreiben, sonst Gefahr fürs Gitter. Es übernimmt sonst ggf. die Funktion der Anode und dafür ist es nicht gebaut.

Auch keramische Kondensatoren verändern Werte. Noch viel 'netter' sind Widerstandswertveränderungen. Gerne bei denen mit dem braunen Körper. Da kann mal ein 100k mal 300k oder so annehmen. Durchmessen. Fies: manche tun das nur unter Spannung.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das mechanische Filter kaputt ist - meist nur, wenn entweder zuviel Anodenstrom durch die Primärwicklung des Trafos dort im Filter geflossen ist. Oder, wenn das Gerät in Ordnung war aber einen heftigen mechanischen Stoß abbekommen hat. Da reicht ggf. heftiges Aufsetzen auf den Tisch.

Nach den mehr belasteten Bauteilen sind dann bei den Halbleitern in den Stufen auch Spannungsmessugen vornehmen. Koppel-C und Elektrolytelkos sind genau wie bei den Röhrenstufen gerne defekt. Oft trocken und ohne Funktion. Wellenschalter und Kontakte sind weitere Fehlerquellen.

Uli, ne Menge Stoff. Und Fragen.

Teste mal das Ersetzen des Filters durch ein passendes C. Bevor Du das Filter zerlegst und ggf. in Gefahr bringst, auch die anderen Dinge. Für HF ist der VNA eine ideale Signalquelle für einzelne Frequenzen und Pegel. Prüfen der Spannungen und dann systematisch die Stufen, von hinten nach vorne.

Es geht ersteinmal darum, wieder etwas halbwegs gutes an Signal aus einem RX zu bekommen. Feinheiten wie Abgleich etx. kann man dann machen, wenn die Betriebsparameter in den Baustufen wieder stimmen. Kann bei einem alten Gerät einige Arbeit bedeuten.

Und: Solange keiner vorher wahllos an irgendwelchen "Schrauben" gedreht hat (daher die Frage nach Vorbesitzern (und ggf. "Fachleuten")), ist eine Reparatur auf herkömmlichen Weg sicher erfolgreich.

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Hallo und recht herzlichen Dank für die ausführlichen Tipps zur Vorgehensweise !! 😃 ZUM Fehler: Als ich den RX kaufte war der Fehler da. Ich habe bei diesem Empfänger ALLE Röhren gegen Neukauf ersetzt. Zuerst hatte ich immer auf Regelspannung und die HF-Vorstufe gesetzt. zuletzt haben wir die 6BZ6 erste HF-Röhre sogar im Röhrentester gemessen. Alle Spannungen waren ok. Dann alle Elektrolytkondensatoren ersetzt, Mischoszillatoren und VFO-Oszillator geprüft. (OK) Wenn der RX 455 KHZ angeboten bekommt (Messender) ist er mit S-Meter Anschlag und voller NF da. Dann habe ich die Filter geöffnet- Sieh das Bild 😮 Alles verklebt und Korrision. Habe das Filter dann mit Isopropanol gewaschen. Danach nahm die Empfindlichkeit erheblich zu! Aber nicht genug. Ich kann die ZF nicht abgleichen da die Kerne in den Filtern bombenfest sitzen. Ich möchte nicht den Kern zerbrechen. Achso: Koppel C`s in Vor und Mischstufe sind getauscht. Ich werde die beiden die zu den Filtern und dahinter sitzen jetzt auch noch tauschen. Dann werde ich auch noch Deinen Tipp - Filter durch C - brücken testen. Ich habe noch den Schaltplan angehängt da sieht man die Ankopplung der Filter gut.

Quote from DL3ARW

Hallo Ulrich , DF5LM ,

mal ein Vorschlag für einen Versuchsaufbau. Man nehme 2 Doppellochkerne wickele dort viele Windungen dünnen Drahtes darauf. Auf dem unteren Ende bei etwa ein fünftel der Windungszahl wird eine Anzapfung gemacht.Vom unteren Ende zur Anzapfung ist das die 50 Ohm Einspeisung , am oberen Ende ist der Hochpunkt des zu messenden Filters. Dies wird zwei mal so aufgebaut , Eingang gleich Ausgang. Hochpunkte zu Masse sind die zwei Punkte zum Filter und vom Filter zurück. Es werden also 50 Ohm auf etwa 1250 Ohm transformiert und auf der anderen Seite wieder rückwärts. Man nehme dazu einen Doppellochkern BN43-202 dort passen einige Windungen dünnen Drahtes drauf. Wichtig 5 zu 1 Windungsverhältnis. Die Induktivität des Trafos sollte so etwa 4 bis 5 mal so groß sein wie die anzupassenden Werte. Bei 200 Ohm als Eingang sind das 25 Windungen mit Anzapfung bei 5 Windungen.Bei 250 Ohm als Eingang sind das 30 Windungen mit Anzapfung bei 6 Windungen. Die erste Messung wird ohne Filter gemacht , nur eine Brücke im Hochpunkt. Danach dann mit Filter. Die Differenz ist die reale Dämpfung. Dies ist mein Vorschlag für minimalen Aufwand und maximaler Erkenntnis.

73 de

Hallo Manfred , vielen Dank für den guten Tipp! Ich muss mal schauen wo ich Doppellochkerne bekomme. Inzwischen habe ich ein Datenblatt. Danach soll das Filter mit 100 Kilo Ohm betrieben werden. Kann ich kaum glauben. Waren die zu der Zeit so hochohmig. Selbst wenn das Filter im Anodenkreis liegt ist dieser doch nicht so hochohmig?

Quote from DB6ZH

Schau doch mal bei https://www.pe1abr.nl/koku/koku.htm nach, ob das paßt.

73 55 Peter

Danke Peter ! So sah das Filter bei mir auch aus. Es hat zwar geholfen - die Empfindlichkeit nahm zu aber reicht nicht. Ich denke das sind 3 - 4 uV im Moment.

Quote from DL2JAS

Nachtrag

Deine Vermutung mit Pi mal Daumen 6 dB Dämpfung beim Durchlass passt häufig.
Was man nicht weiß, ob im Gehäuse eventuell mehrere Filter hintereinander sind.
Kannst Du das Filter gefahrlos öffnen und von innen ein Photo machen?

73, Andreas

Hallo Andreas, auch Dir vielen Dank für die Hinweise! 😃 Das ist ein mechanisches Filter . Ein Bild und Datenblatt hänge ich einmal an. Ich habe mir ein Murata - Filter mit 2 KHz bestellt. Die haben allerdings nur 2 K Ohm Impedanz. Das hier soll mit 100 KO laut Datenblatt NGEPASST werden. Wenn ich das richtig lese ?? 😬 Wenn eine Chance besteht das Murata - Filter anzupassen wäre das eine Chance. Zu dem Bild: Ja der Schaumstoff war im Filter völlig zerfallen und alles verklebt. Ich habe das dann erstmal gereinigt. Dnach stieg die Durchlasskurve auf den im Bild gezeigten Wert. Vorher waren es 10 dB weniger.

Quote from DL3ARW

Hallo Ulrich , DF5LM ,

mal ein Vorschlag für einen Versuchsaufbau. Man nehme 2 Doppellochkerne wickele dort viele Windungen dünnen Drahtes darauf. Auf dem unteren Ende bei etwa ein fünftel der Windungszahl wird eine Anzapfung gemacht.Vom unteren Ende zur Anzapfung ist das die 50 Ohm Einspeisung , am oberen Ende ist der Hochpunkt des zu messenden Filters. Dies wird zwei mal so aufgebaut , Eingang gleich Ausgang. Hochpunkte zu Masse sind die zwei Punkte zum Filter und vom Filter zurück. Es werden also 50 Ohm auf etwa 1250 Ohm transformiert und auf der anderen Seite wieder rückwärts. Man nehme dazu einen Doppellochkern BN43-202 dort passen einige Windungen dünnen Drahtes drauf. Wichtig 5 zu 1 Windungsverhältnis. Die Induktivität des Trafos sollte so etwa 4 bis 5 mal so groß sein wie die anzupassenden Werte. Bei 200 Ohm als Eingang sind das 25 Windungen mit Anzapfung bei 5 Windungen.Bei 250 Ohm als Eingang sind das 30 Windungen mit Anzapfung bei 6 Windungen. Die erste Messung wird ohne Filter gemacht , nur eine Brücke im Hochpunkt. Danach dann mit Filter. Die Differenz ist die reale Dämpfung. Dies ist mein Vorschlag für minimalen Aufwand und maximaler Erkenntnis.

73 de

Quote from DL3BLA

Morgen

Die 200khz mechanischen Filter von Telefilter die in dem EKD Empfänger und Sendegeräten von RFT verbaut sind haben
1,5K bzw 2,5K als Impendanz.
Von der Firma gab es auch ein 455Khz Filter hier ein Ausschnitt vom Datenblatt

Moin ! Danke für den Tipp! Ich denke - ---- die Filter von RFT sind zu niederohmig. WENN ich das im Datenblatt richtig deute soll dieses Filter im Bereich 100 K Ohm betrieben werden ?? Kann ich mir zwar nicht vorstellen. Bei mir liegt es ja nicht im Anodenkreis aber selbst da 100 KO ?? 🤔 Wenn die RFT - Filter um die 2 K Ohm haben dann kann ich auch auf die Murata Filter zurück greifen. Die gibt es NOCH als 2 und 3 KHz Bandbreite. Ich weiß allerdings nicht wie ich die Anpassen soll. Da reicht mein Mathematischer Hintergrund nicht mehr .. 😏

Quote from AJ6QL

Eher weit hoeher. Es muesste das mechanisches Filter von Kokusai sein und deren Datenblatt ist, ahem, recht abstrus:

https://www.radiomuseum.co.uk/Hallicrafters/Kokusai%20MF455.pdf

Dort haben die das mit 500k terminiert, was sicher zu hoch ist. Aber 330ohm waere wohl zuwenig,

Nachtrag: Die Filter von Collins haben 2kohm Ein- und Ausgangsimpedanz, vielleicht sind die von Kokusai aehnlich:

http://www.peakbagging.com/Electronic/CollinsMechFilters.pdf

73, Joerg

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Hallo Joerg! Ich habe inzwischen auch ein Datenblatt. Danach sollen es 100 K Ohm sein ?? An so etwas wie ein Collins Filter habe ich auch schon gedacht ! 🌞 Es gibt auch noch Murata Filter mit 2 KHz die Yaesu in der 455 KHz ZF einbaut. Ich weiß nur nicht wie ich die anpassung hin bekomme. Kannst Du da helfen ? Ich hänge einmal den Schaltplan mit an. Die gesamte Platine könnte ich ja neu entwerfen !

Quote from DF2OK

Prima, Uli, danke für die Rückmeldung. Das liest sich gut, weiterhin viel Erfolg.

Danke , das kann ich gebrauchen ! 😀