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einballimwasser

unregistriert

1

Donnerstag, 11. März 2010, 17:26

Ein herzliches Hallo! .. Und welches Buch ...?

Hallo an alle Funker und auch nicht Funker hier :)

Schließlich bin ich auch hier gelandet, im QRP Forum.
Ich bin schon länger auf der suche nach einem Amateurfunkforum, in dem man nicht fertig gemacht oder für dumm verkauft wird oder als Anfänger abgestempelt. Das ist auch der Grund, wieso ich damals, mit ca 12 Jahren, zum ersten Mal das Kapitel Amateurfunk geschlossen hatte: Die Leute haben mich praktisch "rausgeekelt". Aber gut, so ist das nunmal unter Schülern .. Ich bin nicht der Durchschnittstyp, ich hab einen extremen Hang zur Technik und deswegen bin ich unter "Normalos" unbeliebt :)
Vor einigen Monaten ist das Thema in mir wieder hochgekommen, ich saß eines Abends an meinem kleinen Arbeitstisch über einem Modul meines Roboters, als im Radio auf einmal eine kurze Sequenz CW zu hören war als Intro einer Sendung. Das gab mir dann schon zu denken. Je mehr ich darüber nachdachte, desto mehr keimte in mir wieder der Wunsch auf, das Gerausche und Gepfeife aus dem Lautsprecher des RX zu hören, das ewige CQ, CQ Gerufe, der Spaß den wir bei der Fuchsjagd hatten, der Selbstbau, ja, ich hatte den Geruch des Funkraumes unserer Schule hatte ich schon wieder in der Nase.
Daraufhin schrieb ich dn zuständigen Lehrer an, er möge mir eventuell einen RX der Schule ausleihen, jedoch war besagter Lehrer grade im Urlaub. Was blieb mir? Frust schieben, Antenne aufbauen und im Keller nach einem alten Radio kramen. Nichts hat funktioniert, ausser das Frust schieben. Ich hab mich sogar richtig auf die Schule gefreut! Das muss man sich mal vorstellen! :)

Naja, die ersten paar Stunden waren Theorie, Theorie, Theorie .. Eigentlich langweilig für mich, denn ich wusste ja schon sehr viel (gegenüber den 7.klässlern). Nunja, fest entschlossen, meine Lizenz zu machen, bin ich dabei geblieben. Meine ersten HF Versuche waren zum größten Teil Rückschläge, es schwang kein einziger Schwingkreis, nichtmal der Geradeausempfänger hat richtig funktioniert. Von den meisten AFu Communities war keine wirkliche Hilfe zu erwarten, ausser der Hinweis "mit jedem Schwingkreis sendest du, darfst du nicht, ÄTSCH!". Sehr konstruktiv und sehr aufbauend. Was ab Seite 2 passierte kennt ihr bestimmt: Die Poster haben sich regelrecht gegenseitig zerfleischt. So nahm mein Selbstvertrauen immer mehr ab (ich bin sehr verbissen, wenn ich was wirklich will. Das kann so lange gehen, bis ich das Thema komplett abschieße) und ich immer demotivierter. Ich habe nun einige Leute mehr im ICQ, alles "Schwarzfunker", wenn man so will. Sie bauen ihre eigenen kleinen Senderchen bis 1W, nur um spaß am bauen zu haben. Die Amateurfunklizenz machen wollten sie alle nicht. Das gibt dann noch einmal einen Schub nach unten, wenn die selbst zusammengesteckten (nicht berechneten!!) schwingkreise auf Anhieb funktionieren und ich hock da und weiß nicht, wie ich einen gescheiten Oszillator zusammenbaue, halbwegs fachlich. Habe dann auch einige bissige Kommentare abbekommen im Stil von "Haha, du bist hier der Funker, ich nicht .. Und ich kanns besser ^^ xD lol!!!".
Das ganze hat sich fortgesetzt bis heute. Ich habe dieses Forum gesehen und direkt ins Herz geschlossen. Fachliche Beiträge, den schwächeren wird geholfen. Etwas in der Art habe ich beim Amateurfunk noch nie gesehen. Bis jetzt waren die AFunker eine kleine elitäre Gruppe, die nichts mit den anderen zu tun haben wollten (mein Eindruck, der "ausbilder" an der Schule ausgenommen), ähnlich der Linuxcommunity.


Das führt mich zu meiner ersten Frage: Habt ihr Literaturvorschläge zu Oszillatoren, bei denen der Vorgang genauer ausgeführt ist + Rechenbeispiele?
Oszillatoren gibt es im µC Bereich nicht, da erledigt das ein Quarz. Ich möchte einen VCO für um die 20Mhz für die Frequenzmodulation selbst berechnen aufbauen und erste Erfahrungen mit sammeln. Leider sind die Beispiele im Internet und im Moltrecht Buch nicht besonders großartig ausgeführt, ledigleich die Basissachen, wie f=1/(2*Pi*sqrt(L*C)) ... Mehr aber auch nicht. ICh würe gerne die unterschiedlichen Oszillatorarten kennen lernen, wie man sie berechnet und was genau der Sinn hinter den Schaltungen ist (Im Moltrecht Technik E wird zb der Parallelschwingkreis mit hohem Widerstand bei Resonanz beschrieben, aber auch im selektriven Verstärker eingesetzt, der doch eigentlich nur diese eine Frequenz verstärken sollte. ?( ).


Gruß Jan (73s gibts erst, wenn ich die Lizenz habe :))

2

Donnerstag, 11. März 2010, 18:57

Hallo Jan,

willkommen im Forum! Hier wird niemand rausgeekelt!

Es gibt eine Schaltungssammlung über Oszillatoren vom Elektor-Verlag mit dem Titel "300 Oszillatoren". Beschreibung und Preis hier:

http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords…sl_3r8g3zbo2k_e

Es ist ein Nachschlgewerk "für alle Fälle". Berechnungsbeispiele fehlen aber. Vielleicht hilft es dir aber beim Überspringen der Hürde, die wir alle
einmal erlebt haben: "Oszillatoren schwingen nie - Verstärker immer".

73 von Olaf, DL7VHF

  • »DM3DA« ist männlich

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3

Donnerstag, 11. März 2010, 19:10

Hallo Jan,

willkommen in diesem Forum. Mir hat das Buch "Experimental Methods in RF Design" gut gefallen. Dort werden die Schaltungen genau erklärt -- und zwar so gut, dass sie nachvollziehbar und nachbaubar sind. Wirklich klasse. Wenn Du ein Nachschlagewerk benötigst, sind die Handbücher von RSGB und ARRL gut: ARRL-Handbook und Radio Communication Handbook.

Auf Deutsch gibt es so etwas bestimmt auch, kenne ich aber nicht.

http://www.box73.de Bestellnummern A-9239 (Experimental Methods in RF Design), A-1462S (ARRL-Handbook), und R-6542 (Radio Communication Handbook)

73 Daniel DM3DA
Daniel DM3DA, Düsseldorf JO31jf, DOK R01 +++ Morse-Hörspiele auf http://dm3da.tuxomania.net

  • »holgerschurig« ist männlich

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4

Donnerstag, 11. März 2010, 21:09

Nun, sicher gibt jeder Schwingkreis ein wenig Signal ab, und mit einem Drähtchen kann man das sogar forcieren. Aber natürlich darf man einen Schwingkreis bauen, die sind z.B. in jedem Empfänger (Radio, Fernseher) oft mehrfach drin. Und auch im Computer.

Ich habe z.B. letztes Wochenende einen programmierbaren "Schwingkreis" (naja, mehr ein Oszillator-Chip IMS307-2) in Betrieb genommen, obwohl ich noch kein Funkamateur war. Und ca. 30 Funkamateure waren dabei. Wie war das möglich? Wir haben uns gemeinsam ein SDR-Radio zusammengelötet.

Wenn Du Funkamateur werden willst, dann wirst Du bei Klasse A einige grobe Grundlagen über Schwingkreise lernen, z.B. hier:
Das ersetzt zwar kein in die Tiefe gegendes Buch, aber damit hast Du schonmal einen Grundlage --- die Dir dann auch gleich für die eventuelle Prüfung hilft.

einballimwasser

unregistriert

5

Donnerstag, 11. März 2010, 22:48

Danke erst einmal für die Antworten!

Die Webseiten von DJ4UF habe ich schon durchgelesen, ich habe auch die Bücher für Klasse E hier.
Leider sagt mir weder das Buch, noch die Webseite, wieso ich da nun einen Spannungsteiler an der Basis habe und wie groß der Teiler dimensioniert werden muss, damit das ganze dann auch schwingt (Ein wenig überspitzt das Beispiel, aber zeigt sicher in die Richtige Richtung).

Ich werde mir die 4 genannten Bücher mal beschaffen und dann werde ich hier munter weiter fragen :)

Danke für die Hilfe!

  • »holgerschurig« ist männlich

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6

Freitag, 12. März 2010, 08:42

Den Spannungsteiler an der Basis hast Du, damit der Arbeitspunkt richtig eingestellt wird. Du erinnerst Dich vielleicht, daß man für einen Oszillator mit einen Transistor erstmal einen Verstärker braucht. Geht z.B. mit OpAmp oder eben auch mit Transistor. In letzterem Falle mußt Du dann eben den Arbeitspunkt einstellen.

Weiterhin muß der Verstärker ein HF-Verstärker sein, wenn Du auch im HF-Bereich schwingen willst.

Und drittens mußt Du ein wenig der verstärkten Spannung zurückkoppeln, und zwar a) phasenrichtig und b) ein wenig mehr, als am Eingang sowieso schon ist. Dann sollte das Teil zu Schwingen anfangen.

Und damit es nicht irgendwie schwingt, sondern so, wie Du willst, brauchst Du noch einen Schwingkreis.

Noch eine sehr nette Webseite mit Elektronik-Grundlagen ist http://www.elektronik-kompendium.de . Such dort mal nach Oszillator und Du landest hier (für Grundlagen) oder hier (für eine Beispielschaltung eines VCO).

Zurück zum Spannungsteiler: einige Beispiels-Transistorkennlinien findest Du hier und hier, da kann man recht einfach sehen, daß U_BE nicht "irgendwo" hängen darf. Und wenn Dir z.B. der Koppelkondensator aus der Fragen im Fragenkatalog ("Was passiert, wenn der Kondensator entfernt wird") immer komisch vorkam, auch daß ist z.B. hier beschrieben.

  • »DM3DA« ist männlich

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7

Freitag, 12. März 2010, 13:33

Hallo Jan,

Du schreibst "Ich möchte einen VCO für um die 20Mhz für die Frequenzmodulation selbst berechnen aufbauen und erste Erfahrungen mit sammeln."

Vielleicht können Dir ja die Experten hier im Forum helfen? Du könntest den Schaltplan und ein Foto Deines Prototyps aufladen und die Probleme beschreiben, die Du damit hast. Möglicherweise bekommst Du dann den VCO schneller zum Laufen als Du die Bücher beschaffen kannst.

Und schau Dir mal die Baumappen vom QRPproject an, die sind wirklich klasse. Zum Beispiel hier: http://www.qrpproject.de/hfgenerator.htm

73 Daniel DM3DA
Daniel DM3DA, Düsseldorf JO31jf, DOK R01 +++ Morse-Hörspiele auf http://dm3da.tuxomania.net

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8

Samstag, 13. März 2010, 00:06

Achso, ich hatte mir vergangenes Wochenende das Buch "ABC der Schwingkreis-Praxis" von Frank Sichla gekauft, ein OM hatte mir den Autor empfohlen.

Bisher kam ich noch nicht dazu, es zu lesen.

Bis vor eben, da habe ich dann mal hineingeschaut. Mein erster Eindruck: damit bekommst Du eine gute Einführung in Schwingkreise, ihre Theorie, den Aufbau und einigen Praxistipps. Das Buch ist voll von Diagrammen, Schaltbilder, Konzeptzeichnung etc, also auch etwas für visuell aufnehmende Menschen.

9

Freitag, 19. März 2010, 10:47

Jan, schau dir mal "Elmer 101 " an. Da wird zwar alles an einem konkreten Gerät abgehandelt, du findest aber viele Erklärungen, die du sonst nirgendwo findest,
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

10

Dienstag, 20. Juli 2010, 20:06

Hallo Jan,
sehr hilfreich finde ich die beiden Bände der DARC-Buchreihe: Einstieg in die Amateur-Funktechnik von H.H. Hille.ISBN 3-88692-001-1 sowie ISBN S-88692-002-X. In Teil B werden erstmal alle Oszillatoren beschrieben von Meißner-, Hartley-, Colpitts-, Huth-Kühn-, Franklin-, Clapp-, Seiler- (mein Liebling), Vackar-Oszillator und Bauanleitung mit genauen Werten. Dann Bemessung der Schwingkreise, Formeln usw.
Wenn Du da einen nachbaust, der schwingt sicher!

Habe die Bücher mal auf der HAMRADIO in Friedrichshafen gekauft. Sieh mal in Amazon.de nach oder im Zentralarchiv antiquarischer Bücher.

Hoffe Dir damit gehofen zu haben.
73 de Dieter OE6WTD
DL-QRP-AG-GM G-QRP-5126 HSC-1865

  • »DK4SX« ist männlich

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11

Mittwoch, 21. Juli 2010, 13:04

Zitat

Hallo Jan,

Dein Wunsch Oszillatoren selbst zu berechnen und aufzubauen in allen Ehren; allerdings kann ich Dir nur aus Erfahrung sagen, dass Du auch mit einer guten theoretischen Anleitung nicht unbedingt in die Lage versetzt sein wirst, Oszillatoren so zu dimensionieren, dass sie deine Anforderungen erfüllen. Daher kann ich Dir nur empfehlen, beispielhafte Schaltungen zu verwenden und aufzubauen und darauf zu vertrauen, dass sie von erfahrenen Entwicklern richtig dimensioniert wurden. Die ganzen Abhängigkeiten, warum das eine Detail so und nicht anders gemacht wurde, kannst Du dann immer noch nach Lust und Laune an einem Prototypen austesten (mit den entsprechenden Messgeräten). Ich will nur einige davon aufzählen:

1)Die Schwingbedingung hängt vom verwendeten Transistor und der Rückkopplung ab.

2)Die Rückkopplung kann man für gutes Anschwingen z. B. bei schwankender Betriebsspannung dimensionieren oder für geringen Oberwellengehalt

3)Die Dimensionierung der Rückkopplungs-Cs im Colpitts-Osz. hängt (u. a.) von der Größe der Eigenkapazität des Halbleiters ab.

4)Es gibt spezielle Dimensionierungen, die nur mit Obertonquarzen funktionieren

5)Es gibt Dimensionierungen, die einen besonders rauscharmen Oszillator ergeben

6) Es gibt Dimensionierungen von Quarzoszillatoren, die eine sehr geringe Ziehfähigkeit und damit höhere Stabilität aufweisen und solche, die man sehr weit ziehen kann, um sie als variablen Oszillator oder als Modulator verwenden zu können.

usw......

Die Liste wäre mühelos fortzusetzen. Wenn alle Schaltungsdesigner benötigtes Know-How in der Literatur finden würden, könnte man sie leicht durch Laien ersetzen. Leider steckt wie überall der Teufel im Detail und es kann sehr viel Zeit für einen hochqualifizierten Entwicklungsingenieur in Anspruch nehmen, einen guten Oszillator zu entwickeln. Also besser mit kleinen Schritten anfangen mit "learning by doing". Damit will ich Dich nicht ausbremsen, sondern nur einen anfänglich viel leichter begehbaren Weg zum Ziel aufzeigen.

73, Uli, DK4SX

  • »dh3hs« ist männlich

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12

Mittwoch, 21. Juli 2010, 19:34

Uli,

Du wirst sicher mit allen Fakten recht haben, keine Frage.

Und dennoch: alle Schaltungsdesigner, die dieses Know-How haben, haben irgendwann mal klein angefangen. Deswegen finde ich es zwar gut, diese Dinge herauszuarbeiten, aber nicht unbedingt so gut, den Lernwilligen keinen Mut zu machen.

  • »DK4SX« ist männlich

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13

Donnerstag, 22. Juli 2010, 11:41

Hallo Holger,

ich habe doch darauf hingewiesen, dass ich Jan nicht entmutigen möchte. Er ist viel schneller entmutigt, wenn er etwas berechnet und das dann nicht der praktischen Anwendung entspricht und daher nicht funktioniert. Nur aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass es viel mehr Sinn macht, wenn er zuerst mal eine bewährte Schaltung einfach mal nachbaut, um sich dann, wenn sie funktioniert, mit den Details vertraut zu machen. Wenn man dann einige Oszillatoren aufgebaut hat und versteht, warum der eine leichter anschwingt oder der andere nur für Grundwellenquarze funktioniert, dann kann man auch die Literatur besser verstehen. Sich vorab bereits eine Bibliothek zuzulegen halte ich für stark übertrieben.

Trotz Erfahrung habe ich vor einiger Zeit sehr lange gebraucht, bis ich einen Obertonoszillator für etwa 100 MHz zum Laufen gebracht habe, obwohl eine komplette (nicht funktionierende!) Schaltung vorgegeben war. Das wäre für einen Anfänger ein Grund gewesen, das Ganze hinzuschmeißen. Will sagen: grau ist alle Theorie....

73, Uli, DK4SX

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DK4SX« (23. Juli 2010, 10:26)


14

Freitag, 23. Juli 2010, 07:35

Hallo zusammen,

ich kann Uli in dieser Hinsicht nur zustimmen und würde auch empfehlen erst mal eine Schaltung nachzubauen und daran zu "forschen". Aus dem Eingansthreat von Jan lese ich, daß hier viele Fragen zu "unterschiedlichen Bereichen" auf einmal kommen wie z.B. Arbeitspunkteinstellung eines Transistors (Basisspannungsteiler), Schwingkreise und ihr Verhalten und verschiedene Schaltungsvarianten von Oszillatoren. Das alles auf einmal bis ins Detail verstehen zu wollen kann ich aus der Sicht von Jan gut verstehen, aber so einfach wird es ganz sicher nicht funktionieren.

Jan, wie gesagt, deinen Elan und deine Motivation kann ich gut nachvollziehen weil es mir vor vielen Jahren genau so ging. Ich wollte wissen, was der eine oder andere Widerstand, Kondensator etc. bewirkt und wieso der nun so und nicht anders dimensioniert ist. Aber als Elektronikneuling fiel ich selbst mit den ersten Nachbauversuchen erst mal auf die Nase :wacko:. Wenn Du neu in die Elektronik einsteigst und auch die Grundlagen noch nicht gegeben sind, und das entnehme ich aus Deinen Fragen, dann wäre ein selbst entwickelter VCO für 20MHz aus meiner Sicht nicht unbedingt die erste Wahl. Das Internet und natürlich die Literatur ist voll von Beispielen für div. Oszillatorschaltungen. Davon würde ich erst einmal versuchen einige bewährte Schaltungen nachzubauen und zu testen bzw. zu verstehen (das mache ich übrigens auch heute noch so :D ).

Um parallel zu verstehen warum was wie dimensioniert wird bzw. um mehr über die Hintergründe der Schaltungstechnik kennenzulernen würde ich Dir, wie von Daniel schon erwähnt, das Buch "Experimental Methods of RF Design" empfehlen wenn die englischen Sprache keine Hürde darstellt.

Also viel Spaß bei Deinen Experimenten und laß Dich von Mißerfolgen (...die gibt es beim beim praktischen Experimentieren immer!) nicht entmutigen :thumbsup:

Gruß Holger

15

Mittwoch, 28. Juli 2010, 14:36

Danke erstmal für die rege Diskussion.

Auf die Nase bin ich gefallen, ja. Ich habe versucht einige Colpitts Oszillatoren aufzubauen, die allesamt leider nicht schwingen. Ich denke es hängt an folgenden Eckpunkten:
  • Dimensionierung des Emitterwiderstandes. Wie viel Strom soll durch den Transistor fließen?
  • Dimensionierung des Spannungsteilers: Wie viel Vorspannung braucht der Transistor? Ich habe bis jetzt immer 1,3V bis 1,4V genommen, was für die Transistoren der BC Reihe durchaus okay sein sollte.
  • Auskopplung der HF an einen großen "Lastwiderstand" über einen Kondensator, wie viel nF?
  • Schwingkreis im Kollektor oder im Basiskreis?
  • Bezug eines Punktes auf Masse über einen Kondensator: Wie zu realisieren?

Und noch einige andere ...

"Experimental Methods of RF Design" habe ich mir mal angeschaut, aber so schnell werde ich mir das bei dem Preis (immerhin fast 150€) nicht kaufen. Ich such mal die umliegenden Bibliotheken ab. Ich möchte mich erst einmal auf den Colpitts Oszillator beschränken, da er ohne Spulen mit Anzapfung oä auskommt. Eine Festinduktivität sollte da ja reichen.

Was mir wohl wirklich fehlt, ist jemand, der mir das Teil für Teil erklärt und auf Fragen sofort reagieren kann, also jemand der mir gegenüber sitzt. Ich hab in dieser Hinsicht schon einige Angebote, Leute im OV zu besuchen, was fehlt ist allerdings die Zeit.

  • »DM3DA« ist männlich

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16

Mittwoch, 28. Juli 2010, 20:51

Emrfd


"Experimental Methods of RF Design" habe ich mir mal angeschaut, aber so schnell werde ich mir das bei dem Preis (immerhin fast 150€) nicht kaufen. Ich such mal die umliegenden Bibliotheken ab.



Hallo Jan,

beim Funkamateur kostet das Buch 48 EUR.

73 Daniel DM3DA
Daniel DM3DA, Düsseldorf JO31jf, DOK R01 +++ Morse-Hörspiele auf http://dm3da.tuxomania.net

17

Mittwoch, 28. Juli 2010, 21:06

Experimental Methods of RF Design

Hallo Jan,

ich will ja nicht viel Werbung machen, aber mein "Experimental Methods of RF Design" habe ich beim einem Internetbuchhändler bestellt:

"Experimental Methods of RF Design"
ISBN-10:0-87259-879-9

http://www.buch.de/shop/home/suchartikel…?jumpId=6363442
73 de Uwe
DC5PI

18

Mittwoch, 28. Juli 2010, 21:26

Danke für den Hinweis! Ich hatte bei Amazon geschaut. Da ist es für knapp 150€ gelistet, gebraucht für knapp 100. Ich dachte ein solches Großhandelshaus hat Bücher billig im Angebot. Dem war wohl nicht so.

Ich werde mir das Buch dann umgehend holen :)

19

Mittwoch, 28. Juli 2010, 21:38

Buch

Hallo Jan!

Das Buch EMRFD ist absolut zu empfehlen (zumindest mir hat es viel gebracht um mich in die Thematik einzuarbeiten).
Beim genannten Großhändler kostet es übrigens zur Zeit 41,99 EUR und nicht 150 !

Beste Grüße
Christian
73 de Chris, OE3HBW

20

Mittwoch, 28. Juli 2010, 21:43

Ein herzliches Hallo! - Und welches Buch?

Lbr Jan,



zu deinem Oszillatorproblem möchte ich dir ein Angebot machen:



Schicke mir per email eine Schaltung (oder auch alle vier), die nicht ging. Ich werde sie mir ansehen und mit dir per email diskutieren, was ich von der Schaltung halte und wie sie zum Schwingen gebracht werden kann.



Dabei werden wir sicher herausbekommen, wo bei deinen Bemühungen der Haken liegt.



OK?



Adresse: Mein Rufzeichen @darc



73
Ha-Jo, DJ1ZB

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