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1

Montag, 3. September 2012, 20:34

L/C-Tuner im Multiband-Fuchskreisgehäuse !?

Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage zum Multiband-Fuchskreis. Habe bereits zwei gebaut, einen zwischenzeitlich verkauft, aber gestern nochmals einen neuen geordert. :-)

Der Multibandfuchskreis hat einige Nachteile, z.B. in Sachen gedrängtem Aufbau (im genial kleinen Gehäuse). Ebenso lese ich einen Thread mit Abstimmproblemen eines OM's auf 80m. Daraufhin hatte ich gestern meinen Multibandfuchskreis mit einem 2k7 abgeschlossen und am Antennenanalyser durchgemessen. Hier bekomme ich auf allen Bändern ein gutes SWR hin...außer auf 40m ! Da geht nichts unter SWR 4:1. Die Einkoppelspule müsste noch 1-2 Abgriffe MEHR haben. Nehme ich den 2k7 am Ausgang weg und lasse den Ausgang offen, dann bekomme ich plötzlich einen Dip auf SWR 1,1:1, allerdings stark handkapazitätsabhängig.

Nach Lesen vieler Internetquellen stellt sich für mich allerdings eine (hoffentlich von den "Machern" nicht provokant aufgefasste) Frage:

Warum tut man sich mit dem Multibandfuchskreis so schwer ?
Würde ein einfacher L/C-Tuner im Minigehäuse nicht genauso seinen Dienst versehen ? Aber ohne gedrängten Aufbau und somit mit garantiert weniger Streukapazitäten ?
Ich denke so an einen MFJ-16010 im Multibandfuchskreis-Minigehäuse. Man würde nur einen 12x-Drehschalter sowie eine mehrfach angezapfte Ringkernspule nebst dem Drehko benötigen und das war's dann auch schon. Dieser L/C-Tuner könnte neben "Random Wire" Antennenlängen auch die endgespeisten 1/2-Lambda abdecken (sofern der Drehko weiterhin die Spannungen mitmacht ??)

Oder anders herum gefragt:
Warum wird bei endgespeisten 1/2-Lambda-Antennen der Fuchskreis bevorzugt und nicht das einfache L/C-Glied ?

Wie gesagt, ich will's nur verstehen.
Den Multibandfuchskreis finde ich weiterhin ein saugeiles Teil - wenn's denn auf allen Bändern funktioniert...hi.

vy 73,
Jochen, DG2IAQ

2

Montag, 3. September 2012, 23:14

Hallo Jochen,

es wird schwierig, mit einem LC tuner alle KW-Bänder abzudecken. Du brauchst eine über weite Bereiche veränderbare Induktivität und Kapazität, die dennoch fein abstimmbar sein müssen. Man müsste etwa 10-200 pF und 1,5 bis 28 uH überstreichen können, plus/minus Reserven, um evtl. Blindanteile kompensieren zu können, falls man doch nicht bei Halbwellenresonanz liegt.

Ich habe einige LC Tuner für Halbwellenstrahler aufgebaut, aber immer nur für begrenzte Einsatzbereiche: einen für 12 und 17m, dann einen für QRP 30 und 40m, weiter eine fielddayversion für 80-20m. Funktioniert alles super, eben als jeweils maßgeschneiderte Lösung für einen begrenzten Frequenzbereich.
Wenn Du aber alle KW-Bänder mit einem Gerät erfassen willst, brauchst du eine Menge Umschalter für Zusatz L und C, die Bedienung wird dadurch unkomfortabel und die Schaltung würde wohl nicht mehr ins Gehäuse passen. Für 10m wird evtl. die Anfangskapazität des Drehko schon zu hoch. Aber funktionieren würde es sicher auch.

Vermutlich bringt der Fuchskreis auch eine höhere Selektion mit.

73 Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DL1GWW« (4. September 2012, 08:15)


3

Montag, 3. September 2012, 23:26

Lbr Jochen,

Oder anders herum gefragt:
Warum wird bei endgespeisten 1/2-Lambda-Antennen der Fuchskreis bevorzugt und nicht das einfache L/C-Glied ?
Also ich bevorzuge immer das einfache L/C-Glied. Ich habe damit auf allen Bändern keine Probleme. Allerdings benutze ich bei endgespeisten Antennen auch IMMER einen Erddraht oder ein Gegengewicht.

OK?
Ha-Jo, DJ1ZB

4

Dienstag, 4. September 2012, 07:48

Ich denke, dass ein normaler Tuner wie der MFJ-16010 weniger Verluste macht, einen grösseren Abstimmbereich hat und universeller einzusetzen ist als ein Fuchskreis.

73, Peter - HB9PJT

5

Dienstag, 4. September 2012, 07:59

Nachdem ich Probleme hatte das SWR einer Lambda/2 Vertikalantenne mit einem Fuchskreis hinzubekommen, und das ganze nur fummelig war, versuchte ich es mit einem L-Tuner, allterdings mit fest induktivität und kapazität. (T200-6 als kern für die Induktivität, koax als Kapazität). Und siehe da, keine fummelei, habe ich bei meinem Bastelaufbau auf Anhieb hinbekommen.

Ich nutze je Band was ich so benutzen will, einen Bandspezifischen tuner, fest abgeglichen, und einen Strahler. Bandwechsel, antennenwechsel, aber da das in meinem Fall für Portabelbetrieb gedacht ist, geht das sehr schnell.

Luc
73 de Luc

6

Dienstag, 4. September 2012, 09:43

Vielen Dank für Eure Antworten.

Ich dachte, es wäre vielleicht eine gute Idee für QRPROJECT einen einfachen L/C-Tuner im Multibandfuchskreis-Gehäuse zu erstellen !?

Einfach eine 12-fach angezapfte Ringkernspule auf einen Multischalter legen sowie den 200pF Drehkondensator.
Dann zwei Telefonbuchsen, 1x Antenne, 1x Masse (sofern benötigt). Fertig.

Man müsste für den Betrieb nur den Spulenabgriff voreinstellen, den Rest erledigt der Drehkondensator.

Müsste doch viel einfacher und definierter gehen als mit dem Fuchskreis ? Sozusagen ein "MFJ-16010 im QRP-Hosentachenformat".

vy 73,
Jochen, DG2IAQ

7

Dienstag, 4. September 2012, 12:00

Hallo Jochen,
welche KW-Bänder brauchst du?
Du könntest die Schaltung doch erst einmal provisorisch aufbauen und auch an den Antennnen durchtesten, bevor du ihr definitiv ein Gehäuse spendierst. Könnte doch sein, du brauchst mehr Zusatzspulen und -Schalter als ursprünglich geplant und dann reicht das Gehäuse nicht. Oder die Spulen-Anzapfungen passen noch nicht.
Meine eigenen Versuche zeigten, dass mit Antenne im Gelände dann doch alles ganz anders war als errechnet oder mit dem hochohmigen Abschlußwiderstand ermittelt. Für meine 30+40m QRP-Version brauchte ich schließlich 2 StückT80-2, um 4-7 bzw 7-10 uH in 12 Stufen schalten zu können, und einen Drehko 6-60pF, zuschaltbare Festkapazitäten 50 oder 100 pF.

Absolut bewährt hat sich bei mir die LED-Abstimmbrücke, wie sie z.B. im Z-Match integriert ist, mit Umschaltung tune-operate. Die würde ich auf jeden Fall ins Gerät integrieren.

Weiß jemand, welche Gesamt-Induktivität im MFJ-16010 verbaut ist oder welche Ringkerne den 3er-Stapel bilden?

73 Wolfgang

8

Dienstag, 4. September 2012, 13:30

Ich hatte mal einen MFJ16010 hier. Das Problem scheint mir, dass das SWR nicht so tief eingestellt werden kann, wie ein Tuner mit 2 Drehkondensatoren in T-Beschaltung. Ein L-Tuner müsste eine stufenlose Induktivität (Rollspule) haben, dann wäre dies kein Problem.

73, Peter - HB9PJT

9

Dienstag, 4. September 2012, 16:04

Vielen Dank für Eure Antworten.

Ich dachte, es wäre vielleicht eine gute Idee für QRPROJECT einen einfachen L/C-Tuner im Multibandfuchskreis-Gehäuse zu erstellen !?

Einfach eine 12-fach angezapfte Ringkernspule auf einen Multischalter legen sowie den 200pF Drehkondensator.
Dann zwei Telefonbuchsen, 1x Antenne, 1x Masse (sofern benötigt). Fertig.

Man müsste für den Betrieb nur den Spulenabgriff voreinstellen, den Rest erledigt der Drehkondensator.

Müsste doch viel einfacher und definierter gehen als mit dem Fuchskreis ? Sozusagen ein "MFJ-16010 im QRP-Hosentachenformat".

vy 73,
Jochen, DG2IAQ


Wir haben vor etlichen Jahren die ATU nach HaJo mal als Prototypen (3) aufgebaut. Im Original hat jede Spule einen eigenen Schalter, damit man durch geeignete Kombination jeden beliebigen Wert für L darstellen kann. Im Prinzip ist das dann in etwa das, was auch ein Automatiktuner macht, mit einem Unterschied: Der Automat schafft dutzende von Kombinationen in der Sekunde, unsere Testpersonen vielleicht eine. Eine danach aufgebaute Vereinfachung mit Drehschaltern war zwar einfacher in der Bedienung, es fehlt aber die Möglichkeit genauere Zwischenwerte einzustellen. Demgegenüber steht das Fakt, dass der Fuchskreis, wenn man de Größe und die Ergebnisse in Betracht zieht, an Einfachheit kaum noch zu überbieten ist. Von unserem Multibandfuchskreis sind viele hundert weltweit in Betrieb, besonders Outdoorfreunde ziehen ihn anderen Lösungen vor. ich kenne aber nur etwa 4-5 Fälle, bei denen der Fuchskreis Probleme gemacht hat. Wer es noch flexibler braucht, der ist dann mit dem ZM4 bestens bedient und wer es ganz bequem haben möchte, der nimmt den T1 Automaten von Elecraft, der ja kaum größer ist als der Fuchskreis.
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

10

Dienstag, 4. September 2012, 18:29

Lbe OMs,

zur Klartellung:

Das von DL2FI erwähnte ATU von mir war kein LC-Tuner, sondern ein C-L-C-Tuner mit einer gestuften Spule mit 6... 8 (einschließlich 160 m) Schalterstellungen nach Masse. Da zwei variable Drehkos vorhanden sind, braucht man keinen genau einzustellenden L-Wert wie beim LC-Tuner. Mit dem Ding arbeite ich immer noch.
Ha-Jo, DJ1ZB

11

Dienstag, 4. September 2012, 18:44

Hallo Jochen,

Da ich den Multiband-Fuchs quasi "verbrochen" habe, hier ein kleiner Abschrieb der Entstehung:

Ausgangspunkt der Entwicklung des Multiband-Fuchskreises war der einfache Monoband Fuchskreis mit Ringkern und fester Kapazität (bzw Trimmer parallel zur Feinabstimmung) für die klassische Fuchsantenne mit Lambda/Halbe Drahtlänge.
Aufgrund der einigermaßen harmonisch liegenden Amateurfunkbänder hat man bei ca. 41 Metern Drahtlänge von auf allen Bändern von 80 bis 10 Metern Lambda/Halbe oder ein Vielfaches davon, bei 21 Metern Drahtlänge immerhin noch 4 Bänder (40, 20, 15, 10).
Da lag die Idee nahe, mit einem in einem weiten Bereich abstimmaren Resonanzkreis Multiband Betrieb mit einer Fuchsantenne (die Lambda/Halbe oder ein Vielfaches davon lang ist) möglich zu machen.

Ziel der Entwicklung war daher primär eine Muliband-Fuchsantenne und nicht die optimale Anpassung eines Lambda/Halbe Drahtes. Die Aufteilung der Induktivität war mehr oder weniger zwangsläufig, da die Variante mit einem Ringkern nicht auf allen Bändern in Resonanz zu bringen war (vermutlich aufgrund von Parasitäreffekten). Das Gehäuse und den Drehko hatte ich in der Bastelkiste, war etwas fummelig alles zu montieren, hat aber gepasst.

Einer der wesentlichen Vorteile des Fuchskreises im Vergleich zum LC Glied ist die durch den Resonanzkreis bedingte zusätzliche Selektion. Dies ist insbesondere von Vorteil wenn man den langen Draht an einem nicht so großsignalfesten Empfänger hat. Dies konnte ich schön beobachten bei meinen DRM Versuchen mit einem einfachen Direktmischer - erst mit der zusätzlichen Vorselektion duch den Fuchskreis konnte ich erfolgreich DRM Signale demodulieren.

Aus der Diskussion "Gegengewicht oder kein Gegengewicht" halte ich mich raus - Ich benutze den Fuchskreis ohne Gegengewicht und bin damit zufrieden.

Ein LC Glied passt natürlich in das Gehäuse, oder in ein geringfügig größeres, je nachdem, wie viele Spulen und Schalter verbaut werden.
Das verwendete Kunststoffgehäuse ist einfach zu bearbeiten, die Bohrungen bekommt man zur Not auch auf dem Küchentisch hin.

Natürlich gibt es noch viele weitere Methoden einen endgespeisten Draht anzupassen, wie aber gesagt hatte ich nur den "Fuchs" im Blick.

72 de Frank
DL7AQT

12

Dienstag, 4. September 2012, 23:28

Hallo Frank, Peter und andere,

besten Dank für die ausführlichen Antworten !

Da auch ich kürzlich mit einem festabgestimmten L/C-Glied (Monoband, T82-6 mit RG316) an einem Widerstand einen hervorragenden Abgleich hinbekam und ich mich anschließend nochmals mit dem Schaltbild des MFJ-16010 befasste, war die Idee zu diesem Thread hier geboren. :-)

Ich hatte mir das aber genauso einfach wie mit dem MFJ-16010 vorgestellt, nur eben für QRP-Zwecke sehr viel kleiner und auch leichter. Damit in Euer Multibandfuchskreis-Gehäuse perfekt implementierbar. 12 Spulenabgriffe, passend zu Eurem Drehschalter, hielt ich auch für mehr als ausreichend, denn der Drehko ist zumindest stufenlos variabel und unterscheidet sich somit angenehm von einem Automatiktuner.

Wohl doch etwas zuuuu einfach gedacht, wenn ich manche Antworten so lese...hi.

Einen Elecraft T1 habe ich auch zuhause, doch der kann (ohne zusätzliche UnUn-Herabtransformation) sicherlich keinen endgespeisten 1/2-Lambda-Draht mehr anpassen. Daher schied er - auch ohne Tests - für mich für diesen speziellen Anwendungsfall gleich von vornherein aus.

Auch über die angesprochenen C-L-C-Tuner habe ich gelesen, die wären wohl eher für niedrige oder mittlere Impedanzen, nicht aber für hohe. Diese Schaltung würde meinem MFJ-971 entsprechen. Daher fiel das C-L-C-Konzept für ein 1/2-Lambda-Strahler bei mir auch gleich durch's Raster.

Übrig blieb also noch mein ZM-4. Zu meiner Schande muss ich gestehen, der Tuner ist seit dem Bau nur 1x kurz im Einsatz gewesen. Aber viel zu kurz um damit über "Erfahrungen" sprechen zu können.

Ich bereite gerade mein mögliches QRP-Urlaubs-Equipment vor, das möglichst leicht ins Fluggepäck rein soll. Vermutlich wird das ZM-4 den Zuschlag bekommen, da ich damit wohl am universellsten (und am betriebssichersten für alle Eventualitäten) ausgerüstet sein sollte. Man weiß halt vorher nie, was einen erwartet. Und im Gegenzug haben die Fluggesellschaften ja ihre Gepäck-Gewichtslimits, das wir bisher immer LOCKER mit Klamotten erreicht hatten (und der FT-817 wurde in letzter Minute grummelnd wieder herausgenommen...hi).

vy 73,
Jochen

13

Mittwoch, 5. September 2012, 01:24

Lbr Jochen,

wo hast Du denn das her, daß man mit C-L-C-Tunern keine hochohmige Antennen anpassen kann?

Wenn ich mir den von dir zitierten MFJ-971 bei MFJ ansehe, dann fallen zunächst die kleinen Drehkos von 208pF auf. Die Gesamtinduktivität der Spule hat man leider nicht angegeben, vielleicht kannst Du sie ja mal messen. Sowohl die kleinen Drehkos als auch eine zu kleine Spule können dazu führen, daß man tatsächlich hochohmige Antennen vor allem auf tiefen Frequenzen nicht mehr anpassen kann.

Aber C-L-C allein sagt ja noch nichts über die Dimensionierung der Bauteile! Ich verwende ohnehin gerade bei QRP gerne 500-pF-Drehkos. Und wenn Du dir meinen Artikel in cq-DL 3/2012 über mein umgebautes Dentron-Anpaßgerät durchliest, das hat zwar auch nur 200-pF-Drehkos. Aber das umgebaute Gerät hat auch einen Umschalter, mit dem man von C-L-C auf C-L umschalten kann. Und diese Kombination C-L kann ebenfalls sehr schön hochohmige Antennen anpassen, nicht nur L-C.

Du siehst also, es gibt immer mehrere Wege zum Ziel.
Ha-Jo, DJ1ZB

14

Mittwoch, 5. September 2012, 14:14

Lbr Jochen,

wo hast Du denn das her, daß man mit C-L-C-Tunern keine hochohmige Antennen anpassen kann?


Hallo Ha-Jo,

wenn ich mich richtig entsinne aus irgendeiner Abhandlung aus dem Internet über div. Tunertypen. Das hatte meine Freude dann etwas getrübt.
Als "eierlegende Wollmilchsau" blieb nach Lesen vieler Quellen somit nur noch das Z-Match übrig bzw. eben die ZM-4.

Ich werde am Wochenende einfach mal die ZM-4 mit diversen Wideständen (nieder-, mittel-, hochohmig) abschließen und am Antennenanalyzer schauen, wie die Anpassung vonstatten geht.

Da der Multibandfuchskreis leichter ist als die ZM-4 wollte ich die paar Gramm Unterschied im Fluggepäck wieder in Klamotten umwandeln.
Wird wohl nichts werden... :-)

vy 73,
Jochen

15

Mittwoch, 5. September 2012, 16:47

Ich gehe davon aus, dass ein CLC Tuner weniger Verluste macht als ein Z-Match. Bei allen Arten von Lasten. Aber die Bedienung des Z-Match ist etwas komfortabler.

73, Peter - HB9PJT

16

Donnerstag, 6. September 2012, 22:42

Immerhin schreibst du, dass es eine "Annahme" ist. Wuerde ich nicht den Mut dazu haben, da waere mir zu viel Kaffeesatz im Spiel. Es gibt hier im Forum Veroeffentlichungen, Messungen, die das nicht bestaetigen.
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

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Freitag, 7. September 2012, 00:38

HB9BXE hat das mal untersucht und im Old Man Heft 3/2006 veröffentlicht. In der Sendeantenne und in der Empfangsantenne je ein identisches Tuning-System, weshalb die Prozentangaben des Wirkungsgrad immer die Summe zweier Systeme ist (im Verhältnis zum L-Match):

100% L-Match
81% T-Match
62% Fuchkreis
50% Z-Match
45% Lambda/4 Stichleitung

Bestätigt meine Annahme. Den Artikel als PDF kann ich leider nicht hier veröffentlichen, da die Dateigrösse auf 250 k beschränkt ist.

73, Peter - HB9PJT

18

Freitag, 7. September 2012, 09:45

Den Artikel als PDF kann ich leider nicht hier veröffentlichen, da die Dateigrösse auf 250 k beschränkt ist.

Ein Weblink zur Quelle könnte hilfreich sein. ;)
73 de Michael, DF2OK Ein Mensch, der keine Zeit hat, nimmt sich ganz einfach zu wichtig. Webseite qrz.com YouTube Twitter
~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

19

Freitag, 7. September 2012, 13:00

Von HB9BXE stammt ja auch der Vorschlag für die umschaltbare QRP Matchbox. Damit dürfte jeder Draht irgendwie anzupassen sein.

73, Günter
»DL4ZAO« hat folgende Datei angehängt:

20

Freitag, 7. September 2012, 16:56



Ziel der Entwicklung war daher primär eine Muliband-Fuchsantenne und nicht die optimale Anpassung eines Lambda/Halbe Drahtes. Die Aufteilung der Induktivität war mehr oder weniger zwangsläufig, da die Variante mit einem Ringkern nicht auf allen Bändern in Resonanz zu bringen war (vermutlich aufgrund von Parasitäreffekten).


Danke für die Info, Frank! Der Multiband-Fuchskreis ist also eine speziell konzipierte Komponente einer ganz bestimmten Antennenkonfiguration und nicht ein Allzweck-randomwire-tuner.

73 Wolfgang