Prima QRP-Antenne

  • Hallo Karl, Ulrich und Mitleser,


    Ich glaube jeder OM weiß, welche Eigenschaften sein Ohmmeter hat. Da muß ich nicht noch alle Randbedingungen vorher auflisten. Ein Ohmmeter mißt - das sagt der Name schon - ohmsche Widerstände. Das tut es in einer stationären Messung. Etwas anderes kann es gar nicht. Zur Bedeutung des Adjektivs stationär bitte hier nachlesen.


    Da ihr auf Genauigkeiten so viel Wert legt, möchte ich zum Ursprung des Disputs gerne zurück kommen: In diesem Beitrag von dir Karl hattest du zwei Dinge behauptet:


    • Die Antenne besitzt aber tatsächlich eine reale Raumkapazität und Totkapazität...
    • Der Wellenwiderstand einer Speiseleitung ist Reell UND deshalb natürlich mit dem Ohmmeter meßbar...


    Die Begriffe "real" und "reel" betrachte ich als zueinander synonym . Ich nam 1. zum Anlass, um dir Karl zu entgegnen, dass dies nur "eine anschauliche Darstellung [ist], die das Verständnis über den Umweg eines Ersatzbides elektrotechnisch durch diskrete Bauelemente nachbildet."


    Punkt 2. ist in zweierlei Hinsicht falsch. Die Großschreibung des Wortes UND kommt von dir, Karl. Der Zusammenhang wird dadurch für jeden als besonders wichtig markiert. Das Wort "natürlich" bekräftigt dies noch. Ich halte fest:


    [list=0]
    [*]Der Wellenwiderstand einer Leitung ist im allgemeinen komplex und nur in dem üblicherweise von Amateuren benutzen Bereich annähernd reell.


    [*]Ich habe den Eindruck, dass dir Karl der Unterschied zwischen einem "ohmschen"- und einem "reellen" Widerstand nicht ganz klar ist. Weil wir hier ja "Ebsen zählen", muß ich allgemein feststellen, dass jeder Widerstand komplex ist. Ein klassisches Ohmmeter misst den Realteil eines ohmschen Widerstandes. Dieser Widerstand setzt die aufgenomme Leistung in Wärme um. Das machen aber nicht alle reelen Widerstände (besser sollte man schreiben: Realteile von komplexen Widerständen)! Reelle Widerstände im oben genannten Sinn können, müssen aber nicht ohmsch sein. Umgekehrt sind ohmsche Widerstände je nach mechanischem Aufbau zumindest bis zu einer oberen Grenzfrequenz als reell zu betrachten.


    Um den Unterschied zu veranschaulichen und in Erinnerung zu bringen, gab ich schon in meiner ersten Erwiderung das Beispiel des (in üblichen Bereichen) reelen Wellenwiderstandes einer Leitung und etwas später des Verlustwiderstandes eines Schwingkreises. Das gilt auch für den Realanteil des Strahlungswiderstands einer Antenne. Diese Realanteile, oder kurz gesprochen, diese reelen Widerstände, sind mit einem Ohmmeter direkt nicht messbar. Sie haben die Eigenschaft, dass man zu ihrer Messung einen Wechselstrom bzw. eine nicht-stationäre Messung (periodisch oder durch Impulse) benötigt. Strom und Spannung sind bei einem reellen Widerstand in Phase. Nur deshalb wirken sie als reeller Widerstand! Die Grenze zwischen DC und AC hatte ich dir auch definiert. Sinngemäß gilt das auch für Impulse.


    Im Fall des Wellen- und des Strahlungswiderstandes wandeln diese reellen Widerstände keine Energie in Wärme um, wie es jeder ohmsche Widerstand (überwiegend muß ich zur Genauigkeit sagen) tut, sondern in Feldenergie. Der Verlustwiderstand eines Schwingkreises wandelt den durch ihn fliessenden Wechselstrom dennoch in Wärme um. Daher heißt er ja auch "Verlustwiderstand". Allenfalls in einem LC-Serienschwingkreis kann man den Serien-Verlustwiderstand mit einem Ohmmeter näherungsweise abschätzen, vernachlässigt dabei Streu- und Stromverteilungsverluste, sowie die geringeren kapazitiven Verluste.


    [*]Da man weder verustlose Leitungen noch welche von 300000km Länge kaufen kann, wird der normale Amateur mit seinem Ohmmeter nichts außer vielleicht den Querverlustwiderstand (G-Ohm Bereich), hervorgerufen durch das Dielektrikum, messen können. Alle im Thread nun folgenden Betrachtungen beziehen sich immer auf die implizit einem Ohmmeter innewohnende Eigenschaft, für stationäre Messungen konstruiert worden zu sein. So etwas muss man nicht noch extra erwähnen, da es eine inhärente Eigenschaft ist. Selbst wenn man an einer Leitung unbekannter Länge mit einem Ohmmeter kurzzeitig einen Wert messen würde, so dürfte man nur daraus schlußfolgern, dass man kurzzeitig einen ohmschen Widerstand gemessen hat. Die Tatsache, dass diese Anzeige aber nicht stationär ist, zeigt ganz deutlich, dass der gemessene Widerstand kein ohmscher Widerstand sein kann! Reell ist er in weiten Frequenzbereichen trotzdem, doch auch das kann man mit einem Ohmmeter nicht feststellen.


    Dass man ein Ohmmeter auch für andere Dinge unter völlig anderen Randbedingungen verwenden kann, ist eine ganz andere Sache. Ich benutze es manchchmal auch als Papierbeschwerer für Schaltpläne (Verzeihung: Stromlaufpläne). Auch für Impulsmessungen niedriger Frequenz kann man es vielleicht irgendwie einsetzen. Es würde dann im Idealfall den Mittelwert anzeigen. Doch darum ging es in meiner ersten Entgegnung (siehe oben) gar nicht! Hier einen Spezialfall langsam zu entwickeln, der für den normalen OM kaum Praxisrelevanz hat, ist völlig daneben und hilft dem eigentlichen Thema nicht weiter. Wenn du Karl dein Ohmmeter zur Messung des Wellenwiderstands einer Leitung als eine übliche Messmethode einsetzt, so ist das deine Angelegenheit. Schreibe doch einen Artikel darüber! 99,99% aller anderen Mitleser messen mit ihrem Ohmmeter zwischen Innenleiter und Abschirumg bei einem am Ende offenen Koaxkabel jedoch nichts. Und das ist auch richtig so. Nur darum ging es!
    [/list=1]
    Zum eigentichen Thema (es ging um die Modellvorstellung C1, C2 und Rs0) hast du Karl nichts weiter gesagt. In diesem Thread sollte es auch eigentlich um die Antenne von HB9ABX gehen.

    Wenn das "Antennen-Schach" sein sollte, so muss ich festhalten, dass es elektrotechnische Grundlagen sind. Darüber kann man keine zwei Meinungen haben. Man kann es allerdings nicht ganz richtig verstanden haben oder sich falsche Vorstellungen zurecht gelegt haben. Nur das ist der Grund, warum ich hier schreibe. Es geht mir darum falsche oder mißverständliche Darstellungen aufzuklären, wenn ich was dazu beisteuern kann. Ich brauche die Diskussion nicht für mein Ego und muss am Ende auch keine praxisfernen Sonderfälle zitieren, um doch noch Recht zu behalten. Der Verlauf dieser Diskussion hier wird mich auch kaum von weiteren fern halten. Keine Bange ;)


    Ich glaube die Inhalte und Standpunkte sind nun breit und ausdauernd genug dargestellt. Jeder Mitleser kann und sollte sich durch Lesen des ganzen Threads selbst ein Bild davon machen. Ich möchte dieses Teilthema damit gerne abschliessen, denn das QRP-Forum ist meiner Meinung nach kein wissenschafliches Forum, sondern ein Forum für den Selbstbau und die gegenseitige praktische Hilfe unter (Funk-)Amateuren. Unter Wissenschaftlern geht es zwar machmal auch hart zu, sie halten sich aber meist an diesen Grundsatz:


    Quote

    Original von Carl Friedrich Gauss, Mathematiker, 1777 – 1855
    Den mathematisch Ungebildeten erkennt man an seiner maßlosen Genauigkeit im Zahlenrechnen.


    Im übertragenen Sinne (Maßlose Genauigkeit) scheint mir das hier auch zuzutreffen. Wissenschaftlich hammerharte Aussagen wollte ich hier nicht schreiben, denn das braucht hier niemand. Erbsen zählen wollte ich daher auch nicht, ihr zwingt mich aber dazu. Wenn ihr meinen Beitrag nun wieder ganz oder teilweise als Polemik bezeichnen wollt und weiterhin nicht auf meine einigermaßen klar und hoffentlich unmißverständlichen, praxisbezogenen Antworten eingeht, so entgegne ich euch, dass dies nichts als Dialektik wäre. Dafür ist mir die Zeit dann doch zu schade, denn es kommt inhaltlich nichts Neues mehr dazu.

    73 de Tom - DC7GB

    Edited 3 times, last by DC7GB ().

  • Quote

    Original von DC7GB


    Da ihr auf Genauigkeiten so viel Wert legt, möchte ich zum Ursprung des Disputs gerne zurück kommen:


    sollte man auf Genauigkeit denn keinen großen Wert legen? In dieser Diskussion ging es im übrigen gar nicht um erbsenzählerische "maßlose" Genauigkeit, sondern um einfache physikalische Fakten. Der Vorwurf der "Maßlosigkeit" trifft allein Dich selbst, da Du die prinzipielle direkte M e ß barkeit einer bestimmten physikalischen Größe bestritten hast. Ich habe mich hier nur zu Wort gemeldet, weil ich es erstaunlich fand, daß Du
    a) zunächst selbst einen (fehlerhaften) Vergleich in die Diskussion eingebracht hast,
    b) Hinweise auf den Fehler noch mit polemischen Bemerkungen beantwortetest.


    Zu den Fakten:
    Du hast selbst das Thema "Wellenwiderstand" in die Diskussion eingebracht:

    Quote

    In gewisser Weise hat dies Ähnlichkeiten mit dem Wellenwiderstand einer Speiseleitung, der zwar rell, aber mit dem Ohmmeter auch nicht messbar, sondern aus kapazitiven und induktiven Belag errechenbar ist ..


    Hier ist ganz klar, daß Du den Idealfall einer verlustlosen Speiseleitung betrachten willst, denn nur dort ist der Wellenwiderstand rein reell, nur dort verschwinden die ohmschen Beläge.
    Was soll man denn von den Diskussionsteilnehmern anderes erwarten, als daß sie genau den von Dir vorgegebenen idealisierten Fall aufgreifen?
    Derjenige, der genau das tut, bekommt von Dir dann vorgehalten, daß in der Realität nun einmal überall komplexe Widerstände auftauchen, Kabel immer velustbehaftet und endlich lang sind, und überhaupt muß man Rücksicht auf die vielen unbedarften Leser nehmen, deren Geist durch solcherlei Diskussionen nur verwirrt würde..
    Am Ende beklagst Du Dich noch darüber, daß man Dir eine komplizierte wissenschaftliche Detaildiskussion aufzwingen würde: wohlgemerkt, es ging um das von Dir selbst eingebrachte idealisierte vereinfachte Bild der verlustlosen Leitung!


    Im darauffolgenden Einschrieb greifst Du erneut den idealisierten Fall auf, und hier wird es dann grob falsch:

    Quote

    Selbst an einer unendlich langen, verlustlosen Leitung wirst du den Wellenwiderstand Z nicht mit einem Ohmmeter messen können, denn das Ohmmeter misst i.d.R. den stationären Zustand über das Anlegen einer während des Messvorgangs unveränderlichen Gleichspannung.


    Da Du anderen gern diesen Rat gibst: Was hältst Du davon, diese Aussage einmal Prof. Landstorfer zur Beurteilung vorzulegen?


    Ich kann nur unterstützen, wenn Du schreibst:


    Quote

    ..so muss ich festhalten, dass es elektrotechnische Grundlagen sind. Darüber kann man keine zwei Meinungen haben. Man kann es allerdings nicht ganz richtig verstanden haben oder sich falsche Vorstellungen zurecht gelegt haben. Nur das ist der Grund, warum ich hier schreibe. Es geht mir darum falsche oder mißverständliche Darstellungen aufzuklären, wenn ich was dazu beisteuern kann


    Nur zu: oben stehen Deine falschen Darstellungen, die es aufzuklären gilt.



    Auf die wortreich vorgebrachte Argumention mit briefbeschwerenden real (synonym zu reell??) existierenden Ohmmetern muß ich nicht weiter eingehen; ein wenig erinnert das an Diskussionen über Gedankenexperimente der Relativitätstheorie, welche damit "widerlegt" werden, daß doch jeder weiß, wie fehlerbehaftet Stoppuhren und wie langsam Eisenbahnzüge sind..


    Wer übrigens das gedankliche Hantieren mit "unendlichen Leitungen", und Meßwerten, die ein Ohmmeter dabei "anzeigen würde", für eine unphysikalische Verfahrensweise hält, mag sich die Definition der SI-Basiseinheit der elektrischen Stromstärke in Erinnerung rufen.


    Zu DJ5ILs Aussage der REAL vorhandenen Tot- und Raumkapazität teile ich Deine Ansicht, daß es sich um eines von mehreren möglichen Modellbildern handelt. Ich würde Karl dennoch niemals unterstellen, er habe elementare Grundlagen nicht verstanden oder sich eines untauglichen physikalischen Weltbildes bedient.
    Die Totkapazität ist nicht weniger REAL (ich weise vorsorglich darauf hin, daß ich *real* und *reell* nicht als synonym betrachte) als der Kapazitätsbelag aus Deinem Leitungsmodell, das im Unterschied zu diesem speziellen Antennenmodell schon eine mehr als hundertjährige breite praktische Anwendung gefunden hat.


    Damit soll es für mich hier auch beendet sein; eine Diskussionskultur, bei der man nicht auf einen "stationären Zustand" der inhaltlichen Prämissen vertrauen darf, ist zeitraubend und bringt wenig Nutzen.


    73
    Ulrich, DF4KV


    --
    Jeder Mensch kann sich irren, doch nur ein Narr verharrt im Irrtum. (Cicero)

  • Hallo zusammen,
    Therorie und Praxis hin und her.....


    Seit den Beiträgen von Tom verstehe ich als "Nicht-Experte"wenigstens auch mal was in den Antennendiskussionen.Vielleicht sollte man Beiträge die zu arg Therorie-lastig werden in einen Extra-Thread verschieben,denn da fehlt mir , und ich denke auch manch anderen hier im Forum, das nötige spezielle Wissen.
    Danke Tom , für deine bisherigen Beiträge hier im Forum, die ich immer wieder gerne lese....


    vy 73 Klaus DF2GN

  • Hallo Freundinnen & Freunde


    Ich möchte mich bei Tom sehr bedanken für die Exelenten Beiträge um die Wunderantenne, besonders hat mir als "Nicht so Versierten Antennenkundiger" gefallen, WIE Tom das beschrieben hat, nämlich so, das ich das auch Verstehen konnte, ich habe mir die gesamten Texte Abgespeichert und werde mir dann mit einer Textverarbeitung eine "Kleine Grundlagen - Fiebel" machen, die ich auch Später falls ich wieder einen Liz - Kursus anbieten sollte als Lernunterlage benutzen kann....


    Ich bewundere auch wie Rationell Tom mit Kritikern umgehen kann OHNE sich Beirren zu lassen, oder Beleidigt Polemisch zu Reagieren wenn andere meinen Äpfel mit Birnen vergleichen zu müssen... Das Zeichnet für MICH den Profi ab und deshalb möchte ich mich auch BESONDERS Bedanken das Tom bereit ist SEINE Freizeit in für mich verständlichen Artikeln zu Opfern!
    Schönen Dank Tom und ich Hoffe das Du weitermachst wenn es wieder Nötig wird mit Deinen Beiträgen ;-))


    Ein schönes Wochenende und gute Woche de Norbert (Norby) DG3DBO ...-.-

    Vy 72/73s de Norby aus Belecke


    VFDB Z92
    DL-QRP-AG #209
    G-QRP # 12593
    AGAF #2086
    AGCW #3491
    EPC #1619 GM01

  • Quote

    Original von DL2FI
    m Gegensatz zu dem SPAM Thema, dass sich nach drei - vier Beiträgen totläuft und das somit dem Forum nicht schadet, hat dieses Thema das Potential alle diejenigen, die in anderen Foren endlos darüber diskutieren auch zu uns herüber zu ziehen. Schau doch mal bei http://www.amateurfunk.de nach, der lebendige Beweis wie ein anfänglich wunderbares Forum von den Dauerdiskutierern platt gemacht wird.


    Ist zwar aus einem anderen Post der Admins, aber an dieser Stelle langsam aber sicher angebracht. Lobhuldigungen sind zwar nett, gehören aber m.E. in PNs.


    Schade übrigens, dass niemand mein Angebot angenommen hat. Auf der anderen Seite kann man nun aber davon ausgehen, dass das Thema somit erschöpfend und vor allem abschliessend bearbeitet wurde.

  • Quote

    Original von HB9DWS


    Ist zwar aus einem anderen Post der Admins, aber an dieser Stelle langsam aber sicher angebracht. Lobhuldigungen sind zwar nett, gehören aber m.E. in PNs.


    Schade übrigens, dass niemand mein Angebot angenommen hat. Auf der anderen Seite kann man nun aber davon ausgehen, dass das Thema somit erschöpfend und vor allem abschliessend bearbeitet wurde.


    Sorry, das Zitat erscheint mir an dieser Stelle völlig falsch. DC7GB hat mehrfach betont wer seine Zielgruppe ist, für wen er sich die viele Arbeit macht. So gesehen finde ich es nur richtig, dass sich OMs aus dieser Zielgruppe öffentlich zu Wort melden und zeigen, dass Tom nicht ins Leere schreibt. Ich sehe die beanstandeten Beiträge auch nicht als Lobhudelei sondern als Willenserklärung. Vielles würde wahrscheinlich anders aussehen, wenn die "schweigende Mehrheit" sich des Öfteren outen würde.


    Dein Angebot hatte wohl den falschen Inhalt. Nach den nachvollziehbaren Erklärungen durch DC7GB sieht wohl kaum noch jemand einen Sinn darin, die Antenne aufzubauen. Wenn du mir allerdings eine unendlich lange Leitung bereit stellen könntest, dann wäre ich sehr interessiert - ein Ohm Meter habe ich selbst 8)

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • Hallo Tom,


    herzlichen Dank für Deine für Nichttechniker begreifbaren Beiträge. Da das jetzt als Lobhudelei gilt habe ich es auch so überschrieben. Vieles habe ich jetzt begriffen.


    Was mich besonders freut ist Dein Umgang mit Kritik jeden Niveaus. Ich warte schon auf die nächsten Beiträge von Dir.


    73 de uwe df7bl


    Schreiben macht Mühe, viel schreiben macht mehr Mühe, dann alles auf die Goldwaage legen müssen. Schön das Dir nicht die Lust vergeht.

    Uwe df7bl


    Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

  • Hier ist noch ein weiteres Foto von der HB9ABX Homepage, die sehr schön mit vielen Details den Aufbau seiner Wunderantenne zeigt. Es sind sehr schön die 4 Maschendrahtflächen zu sehen, alle 4 ca 50cm über dem Boden der Dachfläche, die Dachkapazität aus Maschendraht sowie bei genügender Vergrösserung des Fotos auch die Linkspule und die Ladespule, an der die 4 Maschendrahtflächen angeschlossen sind.
    Also alles Details die vom "Urheber" selbst der interessierten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wurden. Man muss nur viel im Internet nach HB9ABX recherchieren, dann kennt man fast alle Details seiner Antenne. DerLink zu diesem Foto einer 80m HB9ABX Roomcap ist folgender:
    http://hb9bpp.ch/grafik/ham/antenna05.jpg


    73 Uwe DJ9XG

    Edited 3 times, last by DJ9XG ().

  • OFF-TOPIC (Sorry, aber scheinbar notwendig): Ich wurde per Mail (nicht übers Forum) gebeten, meinen obigen "sehr destruktiven Beitrag sofort zu ändern" oder zu entfernen, da er "eine grobe Beleidigung gegenüber Tom" darstelle.


    Ich möchte klarstellen, dass dies nicht meine Absicht ist oder war, und zwar gegenüber keinem der Schreiber zur Sache, auch nicht gegenüber Tom. Auch ich finde die technischen Erklärungen sehr interessant und lehrreich (auch wenn ich sie manchmal auch nach dem dritten Lesen noch nicht kapiert habe)! Auch ein "Schlagabtausch" kann dabei durchaus fruchtbar sein und lässt einem manchmal die eigenen Überlegungsfehler früh genug erkennen (und korrigieren, hi). Sollte Tom eine Löschung meines Eintrages, der nicht gegen ihn gerichtet war, wünschen, werde ich den Post selbstverständlich editieren bzw. löschen.


    Um was es mir ging ist: Wenn sich jemand die Mühe macht, ein Thema so auszuleuchten und mit viel Herzblut und Akribie die Materie anderen erklärt, ist das wirklich dufte! Das darf auch mit Lob quittiert werden. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass dies per PN erstens persönlicher ist und zweitens das Lesen eines Threads auch erleichtert. Denn das grundsätzliche Thema dieses Threads war und ist immer noch die "Wunderantenne" von HB9ABX und die Tatsache, dass niemand die Resultate glaubt - aber auch noch niemand der Zweifler eine Antenne nach seinen Angaben nachgebaut und getestet hat (oder muss man für das auch eine Ausnahmeerlaubnis des DODs haben?).


    In diesem Sinne: Gerne weiter so, Tom und die anderen zur-Sache-Schreiber! Womit nun auch ich das Lob im Thread platziert habe und einen "Break" zum effektiven Topic verursacht habe.


    Back to ON-TOPIC

  • Guten Sonntagmorgen ,


    Bei allen Diskusionsbeiträgen mit viel Theorie sollte nicht vergessen werden das HB9ABX
    dieses Thema gestartet hat mit dem Hinweis QRP-Antenne .
    Auch ich gehe davon aus das seine Antenne funktioniert und das bei Betrieb ein e-Feld und
    ein h-Feld entsteht wie bei jeder Antenne . Die Frage ist nur , ob es sinnvoll ist diese
    Antenne mit QRP -Leistung einzusetzen wenn solch grosse Metallflächen als Kapazität
    benötigt werden ,als transportable Lösung ist das nicht so gut aufzubauen , und nicht
    immer ist eine Autokarosserie als Gegenfläche vorhanden, oder man trägt Drahtgeflechtrollen
    herum.(siehe Foto der Dachantenne).Zu Hause haben die meisten andere möglichkeiten Antennen
    zu gestalten .
    Aber vieleicht kann mir ja jemand erklären warum diese Antenne mit kapazitiver Verlängerung
    besonders gut für QRP -Leistung sein soll ?


    Mit Gruss eines Unwissenden , Stephan DO3MQ

    Edited once, last by DJ3MQ ().

  • Guten Morgen Forum,


    ich muss jetzt mal was dazu schreiben: Ich habe nichts gegen positive und negative Meinungsäußerungen und ich gehöre sicher zu den Letzten, die eine Löschung einer Meinung fordern würde. Am liebsten sind sie mir aber, wenn sie zum Thema passen und uns vor allem auch weiter bringen. Richtig beleidigen können mich ohnehin nur Leute, die ich näher (und länger) kenne, denn dann kann ich deren Äußerung richtig einschätzen. Alles andere erhöht zwar geringfügig - aber zum Glück nur vorübergehend - den Blutdruck, aber eher deshalb, weil ich diese Reaktionsweise "eigentlich nicht" verstehen kann.


    Lasst euch daher bitte nicht durch besonders gut und schnittig formulierte Erklärungen, Formuierungen oder Äußerungen von eigenen Antworten und Fragen abhalten oder gar zu etwas Unsachlichen hinreissen. Wer will kann selbstverständlich auch eine PN oder Email schicken. Wenn man etwas erklären möchte und keine Nachfragen bekommt, dann kann man auch nicht wissen, ob und ggf. warum nicht alles beim "RX" richtig angekommen ist. Dieses Problem gibt es übrigens in der Übertragungstechnik auch und deshalb stattet man die Nachricht (Daten) mit zusätzlicher Redundanz aus. (Beispiel: Bei AM steckt die gleiche Information in 2 Seitenbändern, obwohl eines völlig ausreicht: SSB) Im Zweifelsfall kann der Empfänger dann unverständliches ganz oder teilweise rekonstruieren.


    Beim Schreiben von Text geht das auch, indem man Bilder, Diagramme und Beispiele mit angibt. Falls da was zu den von mir gegebenen Antworten unklar sein sollte, bitte nachfragen! Die beste Antwort auf eine Frage lautet übrigens immer noch: "Tut mir leid, das weiß ich jetzt auch nicht so genau", anstatt sich irgendwie um die Sache rumzumauscheln. Es wäre doch schön, wenn wir dieses Niveau halten könnten. Vor allem: Niemand weiß alles und Niemand braucht Angst vor irgend etwas zu haben!


    Und jetzt schlage ich vor, wieder zu interessanteren, technischen Inhalten zu reden/schreiben - tnx ;)

    73 de Tom - DC7GB

  • Quote

    Original von DO3MQ


    Aber vieleicht kann mir ja jemand erklären warum diese Antenne mit kapazitiver Verlängerung
    besonders gut für QRP -Leistung sein soll ?


    Mit Gruss eines Unwissenden , Stephan DO3MQ


    Hallo Stephan,


    Als einer, der sich selbst praktisch mit verschiedenen Formen von extrem kurzen Antennen befasst hat, versuche ich nun das ganze mal auf meine Art zusammen zu fassen.


    Das Kürzel QRP bezieht sich in dieser Diskussion nur auf die angewandte Leistung. Es gibt keine Antenne die für kleine Leistung besser ist als für grosse (es sei denn, sie brennt bei grösserer Leistung ab.


    Extrem kurze Antennen machen Sinn, wenn man keine ausgewachsenen Antennen aufbauen kann. Es ist zwar klar, dass sie einen reduzierten Wirkungsgrad gegenüber großen Antennen haben aber besser eine Antenne mit 6-12dB unter Dipol als gar keine Antenne. Ob Bierfassantenne, Kurz Geratener Dipol oder RoomCap - das sind alles Antennen, die einen Funkamateur glücklich machen können wenn er keinen Platz für eine ausgewachsene Antenne hat. Ein Streit darum ist eigendlich genau so blöd wie ein Streit zwischen dem Besitzet eines Dipols und dem Besitzer eines 6 Element Monobanders. Man muss nur als Fakt akzeptieren, dass eine größere Antenne etwas besser spielt.


    HB9ABX behauptet, seine kurze Antenne sei 15 dB besser als ein ausgewachsener Dipol oder eine große Vertikal. Das hat nicht mit QRP zu tun, das braucht man auch nicht durch Nachbau unter unmoralischen Vertragsbedingungen zu probieren das ist einfach Größenwahn. Hätte HB9ABX seine Idee hier als Unterstützung und Lösung für antennengeschädigte Funkamateure vorgestellt, dann wäre die Diskussion sicherlich anders gelaufen. Mit falschen Behauptungen eine CD verkaufen zu wollen der ein unmoralischer Vertrag beiliegt, konnte kein anderes Ergebnis haben.


    Extrem kurze Antennen können durch konstruktive Maßnahmen optimiert werden. Dicke Strahler (Bierfassantenne) Dachkapazitäten, Strahler dick UND so lang wie möglich usw. machen den Unterschied von 1 S-Stufe unter Dipol bis 2 S-Stufen unter Dipol aus.


    In einem Vortrag in Dayton habe ich das eigentliche Problem mal durch eine haarsträubende Aussage auf den Punkt bringen wollen: Meine Bierfass-Antenne ist 53,3dB besser als mein 2x19m Doppelzepp. Steine sind nicht geflogen, aber die Gesichter sprachen Bände. Die Auflösung gab es 45 Minuten später: Das Bierfass war am Balkon festgebunden, die Doppelzepp lag in der Schublade weil keine Möglichkeit bestand sie aufzuhängen. DARUM geht es, um nichts anderes. Schaut in die Theorieabteilung hier im Forum, dort wie gezeigt wie man eine NOTANTENNE, und um die geht es hier, optimieren kann.

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • Hallo Stephan,


    wie hier schon mehrfach erläutert, gibt es vom Prinzip her keine speziellen QRP-Antennen. Aber für mich ist entscheidend, wenn ich mal kurz in Grüne fahre, ob ich besser hinkomme, indem ich eine Menge Material mitschleppe, 1,5Std die Antenne aufbaue, 1 Std. funke und 1Std. abbaue, oder mit leichtem Gepäck insgesamt nur 30min Auf- und Abbauzeit habe und den Rest der Zeit - nun 3Std. - funken kann, nun alledings mit einer etwas "schwächeren" Antenne. Wofür man sich entscheidet, hängt letztlich von den eigenen Wünschen und der Machbarkeit ab. Für mich persönlich ist ein Vertikalstrahler dafür optimal (Flachland), Fahrrad oder Auto als Gegengewicht. Andere schießen lieber einen Dipol über den Baum oder .... Aber wenn ich eine aufwendige Antenne mit in den Urlaub schleppe, nehme ich dann auch das QRO-Gerät mit. Insofern wäre also eher von "guten Portabelantennen" zu sprechen, wenn kleine Aufbauzeiten, schnelle Abstimmung und akzeptable Ergebnisse zusammenfallen. Und letztlich ist der Standort noch immer einer der wichtigsten Parameter, auch auf KW.


    73 Reiner

  • Hallo Karl,


    mache bitte ein neues Thema auf und wir können darüber diskutieren, obwohl dazu eigentlich schon alles gesagt wurde. Hier ging es primär nicht um den Wellenwiderstand, sondern um die diskret nicht vorhandene Raumkapazität C2.


    Der Bezug zu diesem Text befindet sich jetzt hier
    Bei Bedarf bitte dort diskutieren.
    Peter, DL2FI

    73 de Tom - DC7GB

  • hallo


    die betrachtungen über leitungen könnten in den von peter dafür vorgesehenen bereich.


    anmerkung von mir dazu, theorie und praxis. :
    bei einer unendlich langen leitung (wer ist damit blos gemeint? ) , warscheinlich schon bei einer endlich langen, wirkt dann aber mehr der widerstand des dielektrikums.
    selbst im vakuum werden noch einige freie elektronen übrig sein die etwas ladung transportieren, sprich einen querwiderstand bilden.
    den kann ich warscheinlicher messen wie imaginäre theoretische "wellenwiderstände" unendlich langer leitungen.
    ich schließe mich in dem punkt peter völlig an, legt eine unendlich lange leitung auf den tisch und wir messen es aus.
    theoretisch könnte es ........., theoretisch war die welt auch mal eine scheibe.


    73


    Der Bezug zu diesem Text befindet sich jetzt hier
    Bei Bedarf bitte dort diskutieren.
    Peter, DL2FI

    alle menschen sind gleich,
    jedenfalls mir =)

  • Peter, DL2FI,


    daß Du meine konkrete Stellungnahme zu einem Beitrag von DC7GB kaltstellst, indem Du sie einfach aus diesem Thread entfernst und möglicht weit ab vom Schuß platzierst, empfinde ich ehrlich gesagt als ziemlich unverschämte faktische Zensur - zumal ich darin auch begründe, worum es mir bei dem von Tom ins Spiel gebrachten Wellenwiderstand in Bezug auf Modelle und Ersatzschaltbilder geht.


    Daß Du dann aber meinen Beitrag und das neue Forum auch noch unter den Titel "unendlich lange Speiseleitungen" stellst und mit Deinem unqualifizierten und herabwürdigenden Hinweis "wenn es unbedingt gebraucht wird, warum nicht auch dieses" kommentierst, geht einen Schritt zu weit ! Offenbar hast Du meine Beiträge und die von mir angeführten Publikationen nicht gelesen und verstanden, sonst wüßtest Du, daß es darin um die prinzipielle Natur des Wellenwiderstandes geht - und zwar von Leitungen jeglicher Länge ...


    73
    Karl, DJ5IL

  • halo Karl,


    nun reg dich mal nicht völlig unnötig auf! Es gibt einen Link zum "neuen" Thema, ich werde dir antworten und jeder der sich neu einloggt und auf "neue Beiträge" klickt, sieht es auch. Was willst du eigentlich noch?

    73 de Tom - DC7GB

  • Quote

    Original von DJ5IL
    Peter, DL2FI,
    Offenbar hast Du meine Beiträge und die von mir angeführten Publikationen nicht gelesen und verstanden, sonst wüßtest Du, daß es darin um die prinzipielle Natur des Wellenwiderstandes geht - und zwar von Leitungen jeglicher Länge ...


    73
    Karl, DJ5IL


    Das ist richtig, deine Beiträge verstehe ich wirklich nicht und wie mir die vielen Beschwerden zeigen andere auch nicht. Aus diesem Grund habe ich ihn auch in den Theorie Bereich verschoben, wo er hin gehört. Das ist keine Zensur, das ist ORDNUNG
    Ich lade dich aber gerne ein zum Schwarzwaldtreffen im September zu kommen und dort auf Leitungen beliebiger Länge - ich wähle dann mal eine 15m lange Hühnerleiter - deine Messung mit dem Ohmmeter vorzuführen.


    Deinen Beitrag habe ich nicht einfach verschoben, sondern ich habe in beide Antworten darauf einen direkten Link gesetzt. In der Liste der aktuellen Beiträge ist dein Beitrag ebenfalls mit dem neuen Link versehen.

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)