Erfahrungen mit Breitband Loops von DL4KCJ?

Hallo Uwe, DJ9XG

nach unserem Telefonat, hat mich nochmal die Baulast gepackt.

Also 5,2m RG-213 genommen, beide Enden abisoliert und jeweils den Innenleiter mit dem Außenleiter verlötet.

Oben und Unten ist das RG-213 mit Kabelbindern auf je 1m Holsstab aufgespannt.
Die beiden Enden sind durch eine Schelle bei genau 50cm mit 1mm Kupferdraht verbunden.
Am Einspeisepunkt sind noch 8Wdg mit dem Kupferdraht auf dem Holzstab mit (20mm Durchmesser) angebracht.

Mehr siehe Bild Aufbau.png.

Die Messergebnisse liefern nun eine bessere Anpassung. Ich müsste noch die 4x 330PF Kondensatoren variieren, um den Einfluss dieser zu bestimmen !

Edit:
* Bild geändert
* Beschreibung 4x 330PF Kondensatoren korrigiert

Zitat

Original von de0508

Am Einspeisepunkt sind noch 8Wdg mit dem Kupferdraht auf dem Holzstab mit (20mm Durchmesser) angebracht.

Mehr siehe Bild Aufbau.png.
!

Hallo Uwe,
die elektrische und magnetische Einkopplung ist bei mir auf der gleichen Seite des Kondensators zusammen geschaltet. Der Kondensator befindet sich also zwischen der Zusammenschaltung und des Koaxinnenleiters des Koax-Kabels zum TRX.

Danke für den neuen wieder sehr umfangreichen Versuch Uwe ich werde aber den Verdacht nicht los dass das Kernmaterial bei dir ein völlig anderes ist als von der Originalloop.. du hast insgesamt immer noch eine sehr starke Welligkeit über den Gesamtbereich.. auch dein jetzt 8 Windungen über den Holzstab dürften eine weitere Beeinflussung der Bandbreite sein.. aber ich denke wir warten jetzt mal auf Ergebnisse unseres geplanten Tests mit Reinhard DL5ZA am kommenden Sonntag ... vielleicht kann ja DC4LO seine Loop bis dahin auch mal betriebsbereit machen.. dann könnten wir einen 3er-Test machen.. Reinhard würde in etwa in der Mitte liegen zu mir und Gerhard ...
73 Uwe DJ9XG

Zitat

Original von DL2FI

Meine Anmerkung zu dieser Art von Test:
Für einen Antennenvortrag brauchte ich mal ein anschauliches Beispiel zum Thema "Das beste SWR sagt gar nichts aus". Ich habe mir dann eine Antenne einfallen lassen, die aus einem 47 Ohm 0,6W Widerstand und einem 15m Koaxkabel bestand. Seele und Mantel waren direkt am Körper angelötet, die Beinchen standen seitwärts ab, der Widerstand hing am Spieth Mast in 8m Höhe.
SWR natürlich 1:1 und während des Vortrags antwortete dann ein OM aus Hamburg auf meinen CQ Ruf, den ich mit 1 W gestartet hat.

Meine Beweisführung war damit natürlich im Eimer, ich habe bestenfalls bewiesen, dass man auch mit einer Dummy QSO fahren kann.

Versteht mich nicht falsch, ich bin ja immer für den Praxistest an Stelle einer Simulation, aber ich halte euren Versuchsaufbau für unglücklich gewählt. Die vorgesehene Art von Test kann aber m.E. überhaupt gar keine Aussage liefern, weder positiv noch negativ. Eine einigermassen echte Aussage über den Wirkungsgrad dieser Antenne ist doch nur möglich, wenn sie entkoppelt aber in der Nähe eines Dipols betrieben wird und man in kurzem Takt (fading berücksichtigen) zwischen den beiden Antennen hin und her schaltet.

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Hallo Peter,
vielleicht liest du den Anfang vom Thread noch einmal.. uns geht es hier nicht um dB Unterschiede zwischen der einen oder anderen Antenne sondern ausschliesslich um die Frage ob die Breitbandloop, wie angeboten ,überhaupt auf 80m zu verwenden ist... das jetzt DL5ZA auch noch zusätzlich seinen Dipol nimmt um überhaupt einen Kontakt herstellen zu können ist die direkte Folge unseres 1. Versuchs. Dieser brache nämlich das Ergebnis dass Reinhard,s Signal bei mir (in ca. 300km Entfernung) überhaupt nicht aufnehmbar war, obwohl er mich mit gleicher Leistung gut hörte. Auch wenn DC4LO mitmacht ist eine Vergleich nicht möglich da er auch nur dieses eine Loop hat. Also nochmals wir wollen nur feststellen ob die Loop auch auf den niedrigen Bändern zu verwenden ist.
73 Uwe DJ9XG

Hallo Gerhard,

ja richtig, die Nacht war schon fortgeschritten und so ist der Fehler im Bild passiert. Danke.

Hallo QRPFroum,

wir hatten so unsere Probleme die vermeindliche Z-Impedanzmessung im Beitrag

Erfahrungen mit Breitband Loops von DL4KCJ?

mit dem FA-NWT richtig zu interpretieren.
Und somit den wagen Verdacht, dass die "Z-Werte" nicht stimmen könnten.

Nach Rücksprache mit Andreas, DL4JAL konnte der Sachverhalt der Z-Impedanzmessung des FA-NWT mit WinNWT v4.07 aufgeklärt werden.

Hier seine Antwort:

Zitat

Hallo,
im niederohmigen Bereich ist die Messung genauer als im Bereich > 50
Ohm. Es ist aber nur als Schaetzung zu betrachten, den wir messen ja
nicht den Realteil und den Imagimaerteil getrennt. Also Vorsicht, ist
der imaginaere Anteil sehr gross kommen wir bei den Messungen in
Erklaerungsnot HI.
73 Andreas

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Ergebnis: die |Z| Impedanzbestimmung ist mit Vorsicht zu 'genießen', da wir nur R bestimmen können und der komplexe Anteil unbewertet bleibt.

Wir erhalten von Z = R + jX nur R, ich dachte immer |Z|.

So kann es gehen, dieser Sachverhalt habe ich leider nicht im Buch von Hans Nussbaum "HF-Messungen mit dem Netzwerktester" gefunden.

Ein Anhaltspunkt für Messfehler ist auch, dass das Messobjekt "DUT" im 100 Ohm Messsystem vermessen wird, anstatt im 50 Ohm.

Also bleiben wir bei der Reflexionsmessung, hier sind die Ergebnisse durch Messwiderstände überprüfbar.

Wer mehr über den FA-Refexionsmesskopf erfahren möchte, kann das PDF [BX-066] lesen.

Zitat

Original von DJ9XG
Hallo Peter,
vielleicht liest du den Anfang vom Thread noch einmal.. uns geht es hier nicht um dB Unterschiede zwischen der einen oder anderen Antenne sondern ausschliesslich um die Frage ob die Breitbandloop, wie angeboten ,überhaupt auf 80m zu verwenden ist... das jetzt DL5ZA auch noch zusätzlich seinen Dipol nimmt um überhaupt einen Kontakt herstellen zu können ist die direkte Folge unseres 1. Versuchs. Dieser brache nämlich das Ergebnis dass Reinhard,s Signal bei mir (in ca. 300km Entfernung) überhaupt nicht aufnehmbar war, obwohl er mich mit gleicher Leistung gut hörte. Auch wenn DC4LO mitmacht ist eine Vergleich nicht möglich da er auch nur dieses eine Loop hat. Also nochmals wir wollen nur feststellen ob die Loop auch auf den niedrigen Bändern zu verwenden ist.
73 Uwe DJ9XG

Glaub mir, ich habe von Anfang an gelesen., deswegen habe ich das Beispiel mit dem mißglückten Vortrag Vortrag zitiert.
Der Versuchsaufbau bleibt für mich unglücklich. Wenn er dich hört und du nicht, dann können dafür dutzende andere Gründe vorliegen, die gar nichts mit der Antenne zu tun haben. Anders würde das sonst bedeuten, das mein Widerstand am Koaxkabel auf 80m als Antenne zu verwenden ist nur weil ein Hamburger OM mich gehört hat.
Aber das ist ja nun eigentlich schon überholt, es wird ja eine Vergleichsantenne benutzt

Hier stand eine Antwort von DL5ZA. Es tut mir unheimlich leid, aber als ich meinen doppelt erschienenen Beitrag löschen wollte, habe ich aus Versehen seinen Beitrag gelöscht.

Definitiv ein versehen, pse Excuse. Es ist wohl dem aktuellen Arbeitsstress geschuldet, man sollte wohl im Stress die Forendiskussion meiden, wenn mann gleichzeitig Admin Rechte hat und so fremde Beiträge löschen kann.

Zitat

Original von DL2FI
Hier stand eine Antwort von DL5ZA. Es tut mir unheimlich leid, aber als ich meinen doppelt erschienenen Beitrag löschen wollte, habe ich aus Versehen seinen Beitrag gelöscht.

Definitiv ein versehen, pse Excuse. Es ist wohl dem aktuellen Arbeitsstress geschuldet, man sollte wohl im Stress die Forendiskussion meiden, wenn mann gleichzeitig Admin Rechte hat und so fremde Beiträge löschen kann.

Heul, schluchz ;-))

Zu den Kernen: sie werden ganz gut warm, auch im normalen (50W) PSK-betrieb
Ein kurzer Test mit ca. 400W brachte einige QSO´s mehr im Contest aber auch ein davonlaufendes SWR. Nachfrage beim Helmut: Nur 100W !!! mehr nicht!
Bei 9 aufgefädelten Kernen hätte ich mehr erwartet, aber man kann sich auch verschätzen...
73 de Reinhard DL5ZA

Das ist schon die ganze Zeit meine Vermutung dass in erster Linie mit dem Eisen der Kerne gefunkt wird..
der Test von Reinhard scheint das ja zu bestätigen.. im normalen Betrieb könnte man bei der Menge Eisen locker 1000Watt darüber schicken.. aber hier wird wohl alles durch die "Wirbelstrombildung" in den Kernen
wegen der fehlenden Abnahme der Energie durch die Schleife in Wärme umgesetzt... ein Versuch in der Nähe der Eigenresonanz der Schleife wird das bestätigen.. da wird nichts warm werden oder nur wenig..
Ein anderes Problem könnte natürlich auch falsches Ferritmaterial sein.
73 Uwe DJ9XG

Hallo Horst,

Zitat

Original von dj6ev@de0508, Uwe:
Die Tatsache, dass Du keinen "schönen glatten" SWR-Verlauf hast, liegt wahrscheinlich daran, dass das 43er Ferritmaterial im KW-Bereich einfach noch nicht schlecht genug ist. Die schöne scharfe Resonanz Deiner letzten Schleife bei ca. 56MHz zeigt übrigens, dass der Schleifenumfang ein Lambda ist - also eine ganz normale Quad darstellt.

Ja das ist mir klar, die erste Schleife hatte sehr genau 6m, so das sie bei ca. 52MHz einen "Zacken" hat.

Ich hatte die neue Loop auch am PM-SDR mit meiner Langdraht + Tuner verglichen, und höre auf 80m und 40m so gut wie gar nichts !

Mit weniger als 4x 330pF kann man die Anpassung noch verändern, aber es stellt sich die Frage, wo geht dann die Leistung hin ?

Hallo Zusammen,
haben wie angekündigt den Vergleichstest zwischen EM-Loop (horizontal) und Dipol auf dem 80m-Band durchgeführt.
Leider war es im QRM manchmal ein bischen schwer, aber trotzdem hat sich rausgestellt das die Loop dem Dipol um ca. 4 S-Stufen unterlegen ist.
Im Anhang dann noch ein Bild von der Montage der Antenne am GFK-Mast.
73 de Reinhard DL5ZA

Ich habe auch noch meinen Kommentar zu unserem Test. Wie ihr alles sehen könnt hat Reinhard die Antenne völlig frei und in relativ großer Höhe aufgebaut. Das Ergebnis ist völlig ernüchternd.. mindestens 4 S-Stufen unter Dipol oder-20+dB... d.h. von 100W HF kommen weniger als 1 W zur Abstrahlung... .. ist das noch eine Antenne?
Ich habe während des Tests mal meine sehr kleine kapazitive Antenne (Blechscheibe 32cm Durchmesser)
verwendet... damit war meine Signal bei Reinhard ca. 10dB unter meinem Dipol... er konnte mich damit einwandfrei hören und auch QSO fahren,
Fazit für die Breitbandloop Antenne: Ich werde diese nicht haben wollen.
73 Uwe DJ9XG

Den Test haben wir mit einem Original durchgeführt... (2 x 1m Rechteckversion) mein Namensvetter Uwe hat einen Nachbau und die Messergebnisse damit erstellt
73 Uwe DJ9XG

Hallo Zusammen,
um die "Testreihe" mal abzuschliessen hier im Anhang ein Logauszug was ich mit der E/M-Loop alles gearbeitet habe. Ich muss sagen es war nicht immer gleich der erste Anruf der zum Ziel geführt hat, aber es muss ja nicht immer 59 sein
73 und ein schönes Weihnachtsfest de Reinhard DL5ZA

PS: SWR auf 2m und 70cm ufb, Gewinn = besch...;-))

Hallo Zusammen,
nun ist es soweit: diese Antenne geht sogar noch schlechter als eine abgestimmte Magnetic-Loop indoor !!!
Die Magnetic-Loop hat ca. 1m² , hergestellt aus RG213 mit einer ca. 15cm Durchm. Einkoppelwindung.
Auf Grund des Drehkos 2x500pF (Radio) kann ich nicht mehr als ca. 30W draufgeben und komme trotzdem besser raus !!!
Also nun endgültig: DIE ANTENNE IST UNBRAUCHBAR !!!
So leid wie es mir ums Geld tut, aber Lehrgeld muss scheinbar sein.
Werde versuchen wenigstens das Material zu verwerten und eine abgestimmte Loop daraus zu bauen.
73 und einen guten Rutsch nach 2010 de Reinhard DL5ZA

PS: der neueste Knaller ist ja der Monopol mit 2 unterschiedlichen Drehkos in Reihe ;-)))

Hallo Reinhard und alle Mitleser
danke erst einmal für deine Versuche Reinhard.. ich hatte dieses Ergebnis von Anfang an befürchtet..
nicht alles was sich per SWR gut darstellen läßt ist eine Antenne.. auch die neueste Entwicklung mit Parallelleitung sollte erst einmal ausprobiert werden und dann verglichen werden mit einer Standardantenne..
dann kann man sagen ist zu verwenden oder eben auch nur eine andere Form eines "Dummy Load"
Ich würde mir wünschen wenn auch andere Eigner dieser Loop an den Versuchen mitgemacht hätten. Dann hätten wir mehr Referenzen. Ich selbst werde mal die nächsten tage versuchen mit 10m Bandleitung
das neueste Derivat nach zubauen und dann auf 80m im Vergleich zu meinem Dipol zu testen.
Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr, beste Gsundheit und viele schöne weitere Antenneversuche.
73 Uwe DJ9XG