Einfluss der Fehlanpassung

    Hallo zusammen,


    ich habe einen kleinen Bock geschossen und möchte korrigieren. In meinem PDF Anhang vom 28.01. um 21:26 Uhr habe ich auf Seite 6 geschrieben:


    Zitat

    Original von Ken, DL8LBK
    Bei einer Grunddämpfung von 0,63 und SWR 1,3 wären die Anpassungsverluste gem. Tom’s Kurve vom ersten Beitrag nur 0,08 dB. Gesamtverlust: 0,63 dB + 0,08 dB = 0,71 dB. Wir stellen fest: Die Differenz beträgt 1,81 dB zu ca. 0,08 dB für die zusätzliche Dämpfung durch hohes SWR!


    Wäre Tom’s Rechnung richtig, müsste die Leistung an RLast fast gleich der Leistung bei Anpassung sein, nämlich 84,92 W. Ist sie aber mit 57 W bei weitem nicht!


    Richtig hätte es lauten sollen:
    Bei einer Grunddämpfung von 0,63 und SWR 1,3 wären die Anpassungsverluste gem. Tom’s Kurve vom ersten Beitrag nur 0,75 dB. Gesamtverlust: 0,63 dB + 0,75 dB = 1,38 dB. Wir stellen fest: Die Differenz beträgt 1,81 dB zu ca. 0,75 dB für die zusätzliche Dämpfung durch hohes SWR! Wäre Toms Rechnung richtig, müsste die Leistung an RLast knapp 73 W betragen. Immerhin 16 Watt Differenz in diesem Beispiel!


    Fazit: Wir unterscheiden uns in diesem simulierten Fall also rund um 1 dB!


    Wenn wir jetzt sehr verlustarm anpassen und die Leistung an R(Last) = 500 Ohm messen und mit dem Anpassungsfall vergleichen würden, wäre der praktische Nachweis erbracht, ob die Simulation stimmt, und welche Betrachtungsweise für den Funkanwender genauer ist.

    Hallo Karsten, Clemens und Mitleser,


    na ja, die Angelegenheit ist ja geklärt (siehe Beitrag weiter oben). Es kommt aber noch besser: Wenn man das Dämpfungsglied-Beispiel von Clemens nach dem alten Ansatz durch rechnet, dann ergibt sich folgendes:


    Wegen Ra=500 Ohm ist SWR*=10, daraus folgt r2=0,82. Damit kann man nun die hin- und rücklaufende Leistung am Leitungsende ausrechnen. Ph(Ausgang)=11,85mW und Pr(Ausgang)=7,93mW. Ph wurde durch die Dämpfung des Dämpfungsgliedes um 0,236dB vermindert, so dass Ph(Eingang)=12,51mW betragen muss. Die rücklaufende Leistung Pr(Ausgang) wird ebenfalls um 0,236dB gedämpft. Das ergibt am Leitungseingang Pr(Eingang)=7,51mW.


    Nun die Schlussfolgerungen daraus:


    • Die Verluste durch Fehlanpassung ergeben sich aus der Differenz der virtuellen Teileistungen: Pd=[Ph(Eingang)-Ph(Ausgang] + [ Pr(Ausgang)-Pr(Eingang)], also Pd=0,66mW + 0,52mW -> Pd=1,08mW. Das gleiche Ergebnis erhält man, wenn man gleich Pd=P2-P1 rechnet.


    • Die Überlagerung der hin- und rücklaufenden "Wellen" am Eingang und Ausgang ergibt die richtigen Wirkleistungen: Ph(Eingang)-Pr(Eingang -> P1=5mW bzw. Ph(Ausgang)-Pr(Ausgang) -> P2=3,92mW.


    • Das Dämpfungsglied dämpft in dieser Betriebsart nicht mehr mit den für 50 Ohm berechneten 0,236dB, sondern mit a=10*log(P2/P1) -> a=1,0588dB. Niemand würde auf die Idee kommen und hier von einer Zusatzdämpfung von az=0,8228dB zum Normalfall zu sprechen! Bei Leitungen hat sich das aber (vielleicht auf Grund eines Übersetzungsfehlers?) durchgesetzt und stiftet mindestens Unruhe.


    • Wegen Ph=P1+Pr folgt, dass |r1|=1 sein muss. Das gilt aber nur für die Teilwelle Pr, die auf einer Leitung mit dem für sie alleine wirksamen Widerstand Z<>Za läuft! In der Summe wirkt dort aber tatsächlich r1=0, denn das Beispiel war mit einer Leistungsanpassung durch den Trafo am Eingang gerade so berechnet worden!


      Das ist allerdings schwer verständlich. Es wird leichter, wenn man sich klar macht, dass es bei einem Dämpfungsglied mit Sicherheit keine überhöhte Wirkleistungen geben kann. Es wird noch merkwürdiger, weil die Differenz aus hin- und rücklaufender Leistung die eingespeiste Leistung ergibt. Es gibt aber keine negative Leistung! Hier gibt es auch keine Blindleistungen, da alles reell ist und der Trafo als ideal vorgegeben war. Die Bedingung |r1|=1 ist also nichts weiter, als eine notwendige Rechenvorschrift, um mit den überhöhten Leistungen der Teilwellen zu einem richtigen Endergebnis kommen zu können. Das ist allerdings mit ein paar Worten nicht zu verstehen und daher wird es wohl auch einfach unter den Tisch gekehrt und/oder mit Begriffen wie Totalreflexion am Eingang unzulässig vereinfachend hantiert.


    • Am Eingang und Ausgang der fehlangepassten Leitung muss ein Widerstand ungleich dem Wellenwiderstand Z wirken (das ist aber auch schon aus den Strom-/Spannungsverteilungen auf der Leitung klar ersichtlich).


    • Am Ausgang wirkt nicht das statische SWR*, sondern ein SWR2, dass sich aus dem aktuell dort wirkenden Ausgangswiderstand der Leitung Za ergibt: SWR2=Za/Ra bzw. SWR2=Ra/Za.


    Die Rechnung über die Widerstandstransformation ist nun nicht falsch. Sie berechnet die tatsächlich wirkenden Widerstände und zeigt, wie groß die Verluste wären, wenn Za konstant bliebe! Das tut er aber nicht, denn macht man Ra=Za, dann ändert sich auch Ze und man muss die Anpassung am Eingang nachstimmen. Das ergibt einen ebenfalls geänderten Ze, der sich in einer Änderung von Za niederschlägt, was aber wieder eine kleine - schon besser gewordene - Fehlanpassung am Ausgang mit anderen Anpassungsverlusten bedeutet. Optimiert man so weiter, dann kommt man erst bei Za=Ra=Z=Ze=Zg auf einen stationären Endwert. Addiert man alle so ermittelten Teildämpfungen auf, so kommt man auf das gleiche Ergebnis, wie es die alte Formel ermittelt. Die alte Rechnung bezieht sich daher gleich auf das statische SWR* und kommt so in einem Schritt zum richtigen Endergebnis.


    Die Rechnung über die Widerstandstransformation liefert also deshalb eine zu kleine Dämpfung, weil die Leitung eine Rückwirkung hat. Die Abweichung wird bei größerer Leitungsdämpfung geringer, weil dann diese Rückwirkung auch geringer wird!


    Ich glaube damit ist nun alles durch ein ganz tolles Teamwork geklärt. Was noch am Rande übrig bleibt, ist die exakte Berechnung der auf einer Leitung entstehenden Verluste aus den elementaren Grundparametern. Es scheitert z.Z. noch daran, dass der Wellenwiderstand Z bei tiefen Frequenzen kapazitiv werden muss, es mit den bisher vorliegenden Daten aber nicht wird. Na ja, das wird sich sicher auch noch finden lassen.

    73 de Tom - DC7GB

    3 Mal editiert, zuletzt von DC7GB ()

    Hallo Forum,


    Uli, DF4KV - auf dessen wertvolle Beiträge wir ja bekanntlich verzichten müssen, seit er nach meiner Überzeugung völlig ungerechtfertigt von DL2FI ausgesperrt wurde - hat mich auf einen interessanten Sachverhalt hingewiesen. Er schreibt:


    > wenn am Leitungseingang P_in eingespeist wird, kommt P_aus am Ausgang
    > an, ganz gleich ob mit oder ohne Tuner und/oder Dämpfungsglied,
    > 10 * lg (P_in / P_aus) = Grund+Zusatzdämpfung nach der altbekannten Formel.


    ... und das ist durch Simulation verifizierbar absolut richtig !


    Ich hatte angenommen und in meinem Artikel http://members.aol.com/dj5il/tl.htm geschrieben, daß wenn zwischen Generator und Leitungseingang ein Dämpfungsglied mit 20 bis 30 dB geschaltet wird, eine fast ideale Spannungquelle entsteht, deshalb die Vorwärts-Spannung auf der Leitung unabhängig von der Last nahezu konstant ist und reflektierte Leistung am Leitungseingang vom Dämpfungsglied absorbiert wird.


    Diese Einschätzung stammt ursprünglich von Walt Maxwell, W2DU. Ich hatte sie intuitiv als korrekt akzeptiert, aber nie diskursiv verifiziert, wie ich das mit den anderen Betriebszuständen der Leitung schon in unzähligen Varianten praktisch und in der Simulation gemacht habe. Das war ein Fehler, der aber nun zu einer neuen Erkenntnis geführt hat - ich habe bei der Simulation folgendes festgestellt:


    Tatsächlich ist relativ betrachtet (also in dB) die zusätzliche Leistungsreduktion am Ausgang eines beliebigen pi- oder t-Dämpfungsgliedes bei Fehlanpassung an seinen charakteristischen Widerstand Ro exakt identisch mit der Leistungsreduktion am Ausgang eines Generators bei Fehlanpassung an seinen Innenwiderstand RG. Beispiel: Ein Lastwiderstand von RL = 300 Ohm am Ausgang eines Generators mit einem Innenwiderstand von RG = 50 Ohm erzeugt 3dB weniger Ausgangsleistung, derselbe Lastwiderstand am Ausgang eines 20dB-Dämpfungsgliedes mit Ro = 50 Ohm erzeugt exakt dieselben 3dB weniger Ausgangsleistung als bei korrektem Abschluß, also eine tatsächliche Dämpfung von 23 dB anstatt der nominellen 20 dB. Ein Dämpfungsglied, egal wie hoch seine Dämpfung, macht also aus einem Generator mit endlichem Innenwiderstand KEINE Spannungsquelle und daher ist die Vorwärts-Spannung auf der Leitung NICHT konstant und NICHT unabhängig von der Last. Vielmehr regeln sich Spannung, Strom und Leistung am Ausgang eines xx dB Dämpfungsgliedes relativ in gleicher Weise wie am Ausgang eines Generators ohne Dämpfungsglied in Abhängigkeit von der Fehlanpassung an Ro bzw. RG, nur spielt sich das Ganze eben auf einen xx dB niedrigeren Pegel ab. Deshalb wird die von einem fehlangepaßten Lastwiderstand am Leitungsende reflektierte Leistung am Leitungseingang immer total re-reflektiert, also nie vom Generator oder Dämpfungsglied absorbiert, und zwar wegen Wellenauslöschung durch totale destruktive Interferenz zwischen Generator und Leitungseingang. Einmal an die Leitung abgegebne Energie kann also solange der Generator eingeschaltet bleibt generell nicht mehr über den gespeisten Eingang abfließen, sondern nur über den Ausgang der Leitung !


    Ich werde die Sache nochmals mit Uli besprechen und in den nächsten Tagen meinen Artikel entsprechend korrigieren.


    @ Ralf, DL3BUS:


    > 1. In Deinen Erläuterungen sprichst Du vom Generatorwiderstand RG.
    > Es ist mit Sicherheit kein ohmscher Widerstand.


    doch, es IST mit Sicherheit ein Ohmscher Widerstand, sonst würde er keine Verlustleistung aufnehmen und in Wärme umsetzen können, wie er das tut !


    > 2. Was ist in Deiner Formel das E? (Z=E/I<>Zo) Meinst Du die Spannung U oder
    > etwas Spezielles damit?


    E steht für die "elektromotorische Kraft" (EMK) und ist die Spannung U, die Elektronenen in einem Leiter bewegt (im Gegensatz zur Spannung U über den Klemmen einer Batterie, die um den Spannungsabfall über dem Innenwiderstand vermindert ist ...)


    > 3. In Deiner Erläuerung zur Funktionsweise von Richtkopplern sagst Du sinngemäß,
    > dass unabhängig voneinander zwei entgegengesetzt fließende Ströme I+ und I-
    > gemessen werden, um die Vor- und Rückleistung unabhängig voneinander zu messen.


    Nein, lies es bitte nochmal durch. Es werden die Summenspannung und der Summenstrom gemessen und daraus werden Vorwärtsspannung E+ und Rückwärtsspannung E- gebildet als Maß für Vorwärtsleistung P+ und Rückwärtsleistung P-.


    > 4. Wenn ich die Literatur richtig verstanden habe, dann ist der
    > Hauptverlustbringer einer Leitung der ohmsche Widerstand der Leiter.


    Wenn Du eine klassische Hühnerleiter aus Blankdraht nimmst: ja, wobei die Ohmschen Verluste durch den Skin-Effekt mit der Quadratwurzel der Frequenz steigen. Aber schon wenn der Draht Kunststoffisolation hat oder spätestens wenn Du gängiges Coaxkabel nimmst, sieht die Sache anders aus: dann sind auch die dielektrischen Verluste beteiligt.


    @ Tom, DC7GB:


    Du schreibst ...


    > Es ist weder meine Theorie (das habe ich schon oft gesagt), noch
    > ist die alte Formel falsch ... Sie ist eine brauchbare Näherung
    > und für den Amateur mehr als ausreichend genau ... Karl, mach es
    > doch einfach besser und kläre die Diskrepanzen (Wirkleistungen > Pein
    > und |r1|=1, woraus Rg=0 oder unendlich folgt, was aber nie stimmen kann).
    > Wenn du keine siehst, dann erkenne ich deinen Standpunkt an, würde aber
    > gerne darum bitten Deine Version zu hören.


    ... und bringst damit einiges durcheinander:


    1) tatsächlich ist DEINE BERECHNUNG EINE NÄHERUNG (und zwar eine ziemlich schlechte) im Gegensatz zur EXAKTEN ALTBEKANNTEN FORMEL


    2) Die Wirkleistung Pin = P+ + P- = Pout an einem bestimmten Punkt der Leitung ist wie die Gleichung schon sagt NICHT größer als Pin, sondern die Vorwärtsleistung P+ ist größer als Pin


    3) Totalreflexion geschieht nicht nur "bei Rg=0 oder unendlich", sondern ebenso bei Wellenauslöschung durch totale destruktive Interferenz, und genau das ist am Leitungseingang der Fall.


    Die von Dir erdachten Diskrepanzen existieren also nicht !


    Übrigens verstehe ich nicht, wieso hier Seitenlang die wildesten dB-Rechnungen angestellt werden, wo doch ein simples qualitatives und in der Praxis sowie durch Simulation auf einfachste Weise verifizierbares Gedankenexperiment unumstößlich beweist, daß reflektierte Leistung am Leitungseingang total re-reflektiert wird:


    Man schließe eine elektrisch 1/2 Lambda lange verlustfreie und am Ende offene (!) Übertragungsleitung an den Ausgang eines Generators an mit RG=Zo und schalte den Generator ein. Nun stelle ich drei einfache Fragen, die sich ganz ohne Rechnung beantworten lassen:


    a) Gibt der Generator nach Eintreffen der Reflexion am Leitungseingang weiterhin Energie ab und/oder nimmt er Energie auf, d.h. gibt er Wärme ab ?


    b) Was befindet sich jetzt in der Leitung ?


    c) Was dürfen wir daraus folgern ?


    Die korrekten Antworten lauten:


    a) Nein


    b) Energie


    c) Daß einmal vom Generator an die Leitung abgegebene Energie nicht wieder von diesem absorbiert und deshalb reflektierte Leistung am Leitungseingang total re-reflektiert wird, obwohl der Generator mit RG=Zo an die Leitung angepaßt ist.


    Und daraus ergibt sich als logische Konsequenz bei einer realen verlustbehafteten Übertragungsleitung der Zusatzverlust wie er tatsächlich ist nach altbekannter Formel und altbekanntem Diagramm, über Messung und Simulation verifizierbar, und nicht so wie Du ihn gerne hättest !


    Irgendwelche Einwände ?


    Könnten wir vielleicht zunächst einmal Einigung über die Implikationen dieses simplen Experiments erreichen, bevor wir uns in seitenlanger dB-Fusselei ergehen (es wird dann nicht mehr nötig sein ...) ?


    Ist Dir übrigens auch aufgefallen, daß Lorenz Borucki, DL8EAW, in seinem besagten Artikel "Was geschieht auf nicht angepassten HF-Leitungen" (Funkamateur 12/2007 S.1292 ff.) die von mir und von Uli, DF4KV, in diesem Forum letztes Jahr dargelegte Tatsache bestätigt, daß eine Übertragungsleitung auch einer Gleichspannungsquelle ihren Wellenwiderstand Zo präsentiert - woraus folgt, daß Zo prinzipiell sehr wohl auch mit einem normalen Ohmmeter meßbar ist, eine Tatsache die von Dir damals vehement bestritten wurde !


    DL8EAW schreibt nämlich auf S.1294:


    "... Dieses Leistungsstück wird zunächst mit offenem Ende an eine Gleichspannungsquelle von 100V und 50 Ohm Innenwiderstand gelegt. Dabei läuft zunächst eine Spannungswelle von 50 V zum Leitungsende ... In der gesamten Ladezeit von 0,2 uS beträgt die Eingangsleistung 50 V * 1 A = 50W ..."


    Und so schließt sich der Kreis wieder ...


    73
    Karl, DJ5IL


    P.S.: Ich bin kein Internet-Junkie und deshalb absichtlich nicht mehr täglich zugange, sondern nur noch sporadisch. Deshalb kann es mitunter einige Zeit dauern, bis ich auf Beiträge und emails reagiere .-... .-...

    2 Mal editiert, zuletzt von DJ5IL ()

    Hallo miteinander,


    Zitat

    Original von DJ5IL


    ...Übrigens verstehe ich nicht, wieso hier Seitenlang die wildesten dB-Rechnungen angestellt werden...


    Das war wohl notwendig, um allgemein erkennen zu können, dass bei endlichen Fehlanpassungen und dämpfenden Leitungen |r1|<1 ist und die überhöhten (Wirk-)Leistungen reine Rechengrößen sind, wie man am Dämpfungsglied-Beispiel von Clemens schön sehen kann. Wir haben es eigentlich nicht nicht speziell für dich, sondern für alle gemacht. Aber es hat dir doch offenbar auch was gebracht? - Danke brauchst du gar nicht zu sagen, ist schon ok ;)


    Die Übersetzung des Begriffs "konjugiert komplexe Anpassung" bedeutet übersetzt übrigens auch nicht "Totalreflexion" (siehe Dämpfungsglied-Beispiel von Clemens). Dass Leitungsverluste zu einer anderen Gesamtdämpfung (ARRL Antenna Handbook: additional loss, der Ursprung der deutschen Übersetzung "Zusatzverluste") führen, war nie strittig.

    73 de Tom - DC7GB

    Hallo Karl,


    Zitat

    Ich hatte angenommen und in meinem Artikel http://members.aol.com/dj5il/tl.htm geschrieben, daß wenn zwischen Generator und Leitungseingang ein Dämpfungsglied mit 20 bis 30 dB geschaltet wird, eine fast ideale Spannungquelle entsteht, deshalb die Vorwärts-Spannung auf der Leitung unabhängig von der Last nahezu konstant ist und reflektierte Leistung am Leitungseingang vom Dämpfungsglied absorbiert wird.


    Zitat

    Diese Einschätzung stammt ursprünglich von Walt Maxwell, W2DU. Ich hatte sie intuitiv als korrekt akzeptiert, aber nie diskursiv verifiziert, wie ich das mit den anderen Betriebszuständen der Leitung schon in unzähligen Varianten praktisch und in der Simulation gemacht habe. Das war ein Fehler, der aber nun zu einer neuen Erkenntnis geführt hat - ich habe bei der Simulation folgendes festgestellt:


    Das ist genau der Punkt,den ich mit dir noch ansprechen wollte,nachdem diese
    Diskussion hier zu Ende gebracht wurde,aber das hat jetzt Uli schon gemacht.
    Im übrigen finde ich die Erläuerungen auf deiner HP sehr gut.


    Ich habe im Dezember 2007 genau deswegen W2DU angemailt.
    Den Schriftverkehr findet ihr in den pdf Dokumenten.
    Leider läßt die entscheidende Antwort zur Sache von Walt bis jetzt auf sich warten.
    Die beiden Fotos mit dem Meßsender einmal im Leerlauf und einmal abgeschlossen
    sind schon allein der Beweis,daß die zurückkommende Leistung am Ausgangsabschwächer des Meßsenders genauso reflektiert wird wie
    an einem Generator ohne Dämpfungsglied.


    Das Dämpfungsglied vernichtet in der Tat reflektierte Leistung,aber nur die,
    die bei Fehlabschluß am Ausgang des Abschwächers nicht in die Leitung/Last
    abgegeben werden kann.
    Das muß so sein,da ja der Generator seine abgegebene Leistung an das Dämpfungsglied praktisch nicht reduziert,sobald die Dämpfung ausreichend
    hoch ist.
    Interessant ist noch,daß bei Fehlabschluß die vernichtete Leistung im Dämpfungsglied bei Kurzschluß und Leerlauf identisch ist,während bei einem
    Generator ohne Dämpfungsglied dies bekanntlich nicht so ist.


    73
    Clemens
    DL4RAJ


    P.S.Demnächst stelle ich die Messergebnisse zum Thema dieses Threads rein.

    Hallo Clemens,


    Walt, W2DU, wird nächstes Jahr 90 - es wäre also denkbar, daß er nicht mehr fit ist und deshalb keine Antwort auf Deine Anfrage kommt.


    Die Sache mit den Dämpfungsgliedern ist interessant und wenn man mal etwas intensiver darüber nachdenkt auch ganz klar einleuchtend. Ab einer gewissen Dämpfung ist ja bekanntlich ihr Eingangswiderstand nicht mehr merklich vom Ausgang abhängig - und daher kann man wohl (wie ich) dem Trugschluß verfallen, daß auch am Ausgang mehr oder weniger statische Verhältnisse herrschen. Welch ein Irrtum !


    Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir mit den Messungen machst - Ich freue mich auf Deine Ergebnisse !


    73
    Karl, DJ5IL

    Ohne eure Abhandlungen weiter Stören zu wollen, möchte ich auf einen entsprechenden Thread "Neue Theorie der HF-Leitungen" in der NG de.comm.funk.amateur verweisen.


    Ich finde es, schon im Sinne des viel beschworenen HAM-Spirit, angebracht miteinander zu "reden" anstatt über evtl. abwesende in der NG her zu ziehen. In aller Öffentlichkeit sozusagen.

    73, moins Paule

    Hallo OMs,


    leider hatte DF4KV meine Bitte (siehe weiter oben im Thema) sich bei mir per Email zu melden und mir seine Einwände mitzuteilen nicht wahr genommen. Er schreibt aber unter "de.comm.funk.amateur" folgendes:


    Zitat

    Original von DF4KV


    Ich möchte -schon gar nicht zu dieser speziellen Jahreszeit- darüber spekulieren, ob und was sich jemand vorher "reingepfiffen" hatte, festzustellen ist aber, daß der Starteinschrieb jetzt eine wundersame Edit^WWandlung erfahren hat(die nachträgliche dokumentationslose Editiermöglichkeit macht u. a. den besonderen Charme dieses Forums aus) auf einmal ist nur noch von "teilweise berechtigten Zweifeln" die Rede, und das zuvor abschätzig als "Näherung aus der Amateurliteratur" apostrophierte Diagramm findet sich fettgedruckt als die korrekte Darstellung.


    ...was mich dann doch ermutigt folgendes festzustellen:


    Die "wundersame Edit^WWandlung" habe ich bei allen Beiträgen angewand. Ich gehe nämlich davon aus, dass das Forum das Thema gemeinsam bearbeitet. Leider ist das Forum kein wiki, so dass nur der Themanstarter ediern kann. Zu allen meinen Beiträgen habe ich jeweils geschrieben, dass Fehler bitte gemeldet werden, damit ich sie im Text korrigieren kann. Wer sich die Mühe macht, der kann den Bearbeitungsvorgang auf Grund von Diskussionen dazu immer nachlesen. Das halte ich für einen sehr großen Vorteil gegenüber einem Fachbuch oder einem Artikel, denn viele Unklarheiten werden erst durch Diskussionen beim Mitleser überzeugend beseitigt. Man kann auch an Erklärungen und Formulierungen "feilen", bis sie am besten verstanden werden. Das geht noch nicht mal bei einem Vortrag!


    Es hat sich gerade zu diesem Thema hier wieder gezeigt, dass das sehr gut funktioniert und ich wünsche mir, dass andere OMs auch mal ein Thema starten würden und nicht ihre eigenen Vorstellungen irgendwo unkorrigiert stehen lassen können. Hier wird man nämlich zur Korrektur zum Glück unmittelbar gezwungen! Und das finde ich sehr gut so. Das hat natürlich den Nachteil, dass man sich als Themenstarter "in den Wind" stellen muss. Man riskiert in eine Schublade gelegt zu werden und vielleicht seinen mühsam erarbeiteten Status "als Fachmann" zu verlieren. Ich sehe das als eine überkommene, alte Macho-Denkweise, die heute nichts mehr zu suchen hat. Die Klassifizierung von Beiträgen in der Art "Neue Theorie über Fehlanpassung" ist typischer Bild-Zeitungs Stil, denn von "neuer Theorie" war bei mir nirgendwo die Rede. Man kann
    immer noch unverändert (!) nachlesen, dass es "...eine interessante Suche nach den Hintergründen..." und den Fehlern war. Wer lieber Katastrophen-Journalismus mag, kann sich an Überteibungen weiter ergötzen und seinen fragwürdigen Nutzen daraus ziehen. Sachdienlich ist es sicher nicht und Anerkennung erzeugt es schon gar nicht. Es vergiftet zuverlässig die Stimmung, zum Glück aber nicht bei allen.


    Mir ist auch schon von beruflicher Seite sehr bewusst, dass es sowohl Mitmenschen gibt, die Bedenken haben, sie könnten sich vielleicht nicht "besondern gut" ausdrücken (was immer das auch im Hobbybereich heißen mag) oder die befürchten, dass man sie als rechtschreib- und/oder orthografie-schwächelnd bloss stellen könnte. Diese Bedenken muss man akzeptieren und ernst nehmen, obwohl - zumindest ich - mich mehr für den Inhalt und seine möglichst verständliche, einsichtige Darstellung, als für die Form interessiere. Ich bin sicher, dass es Mitglieder gibt, die sich nur deshalb zurück halten! Nur Mut, es gibt niemanden, der als Fachmann geboren wurde. Jeder hat er erlernen müssen und dabei auch ganz große Böcke geschossen, von denen er nicht mehr reden will. Das gilt auch für das reine Schreiben von Text. Man muss einfach mal anfangen und es wird dann automatisch immer besser. Bitte habt Vertrauen in euch!


    Ein weiterer Grund für die zunehmende Zurückhaltung ist die teilweise böswillige Diffamierung und das Lächerlich-machen von Beiträgen. Dazu kann man nur sagen: Da muss man leider durch, auch wenn es schwer fällt und es einem die Lust am Weitermachen fast raubt. Niemand ist frei von Fehlern und wenn man sie auch zugeben kann, dann fühlt man sich hinterher schon sehr viel besser, als jemand, der nur rumstänkern will. Damit meine ich übrigens niemand speziell, obwohl man mir das sicher auch unterstellen könnte. Lacht doch mal über euch selbst und wie dusselig man sich manchmal anstellt. Das baut einen persönlich beträchtlich mehr auf, als sich als unbesiegbar allwissend zu halten. Dabei muss man immer nur kämpfen und zumindest im Hobby-Bereich sollte das doch bitte "draußen blieben".


    Um es also für alle Mitleser (auch außerhalb des Forums) noch mal für die Zukunft völlig unmissverständlich klar zu stellen: Ich lege großen Wert auf Teamwork und Diskussionen über ein Thema. Ich erwarte, dass Fehler sachlich diskutiert als auch anschliessend korrigiert werden, ohne dies als "wundersam" ansehen zu müssen. Ich halte Fehler für wichtig, denn nur daraus lernt man etwas! Ich werde daher in der Zukunft - unhabhängig von anderen Meinungen - wieder in der geichen Weise vorgehen, ein Thema mit allen Diskussionsteilnehmern in diesem Forum versuchen gemeinsam zu bearbeiten und es ständig auf dem letzten Stand halten. Ich wünsche mir, dass mehr Mitglieder ein kontroverses Thema oder Fragen in ähnlicher Weise hier im DL-QRP-Forum so bearbeiten und es vielleicht noch besser machen würden. Es wäre nett und würde HAM-Spirit zeigen, wenn man ihnen überhaupt erst mal eine Chance dazu lässt, anstatt sie zu vergraulen.


    Ich hoffe, das ist nicht zu viel verlangt. - tnx

    73 de Tom - DC7GB

    Zitat

    Original von DC7GB
    Hallo OMs,


    Ein weiterer Grund für die zunehmende Zurückhaltung ist die teilweise böswillige Diffamierung und das Lächerlich-machen von Beiträgen. Dazu kann man nur sagen: Da muss man leider durch, auch wenn es schwer fällt und es einem die Lust am Weitermachen fast raubt. Niemand ist frei von Fehlern und wenn man sie auch zugeben kann, dann fühlt man sich hinterher schon sehr viel besser, als jemand, der nur rumstänkern will. Damit meine ich übrigens niemand speziell, obwohl man mir das sicher auch unterstellen könnte. Lacht doch mal über euch selbst und wie dusselig man sich manchmal anstellt. Das baut einen persönlich beträchtlich mehr auf, als sich als unbesiegbar allwissend zu halten. Dabei muss man immer nur kämpfen und zumindest im Hobby-Bereich sollte das doch bitte "draußen blieben".


    Nun muss ich mich doch zu Wort melden. Eigentlich hast du ja recht, Tom, du glaubst offensichtlich immer noch an das Gute im Menschen. Ich nur noch bedingt, manchen Leuten kann man nicht mehr helfen.


    In diesem Forum haben diejenigen die andere lächerlich machen wollen oder keinen technischen Beitrag ohne Seitenhiebe und Stänkerei schreiben können nichts zu suchen. Wer diffamiert fliegt raus. Wenn sie nach dem Rausschmiss in anderen Foren weiter hetzen, dann kann ich das nicht verhindern, es hat aber keinen Einfluß darauf wie wir es in unserem Forum halten.


    Fachliche Auseinandersetzung ja, auch bei entgegengesetzter Meinung, auch hart geführt. Lächerlich machen als Argument, auch inNebensätzen: NEIN. Diese fiese Art einiger Oberlehrer ist meine unangenehmste Erinnerung aus der Schulzeit, damit will ich nichts mehr zu tun haben.


    Sollte unser Team einen diffamierenden Beitrag übersehen, so ist jedes Mitglied dieses Forums aufgerufen von der Schaltfläche "melden" oben rechts über dem Beitrag Gebrauch zu machen. Jeder sollte mithelfen von dem Niveau auf de.comm.funk.amateur weiten Abstand zu halten.

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

    Hallo DC7GB,


    Zitat

    Leider ist das Forum kein wiki, so dass nur der Themanstarter ediern kann.


    Vielleicht wäre ja die AmateurfunkWiki der geeignete Ort um gemeinsam mit anderen Fachleuten Fachartikel zu solchen Themen zu entwickeln. Wenn dort ein Thema von allen Seiten beleuchtet und nach Möglichkeit in, nach fachlichem Anspruch der unterschiedlichen Leser, abgestufter Form (von einer allgemein verständlichen Einführung über eine Darstellung der Zusammenhänge für den interessierten Amateur mit Hilfen, Faustformeln usw. für den Praktiker bis hin zur Wissenschaftlichen Abhandlung) zu einem Fachartikel gerinnt, wäre das große Klasse.
    Ideal z.B. für mich, um mein bescheidenes Wissen in diesem Bereich aufzufrischen bzw. zu erweitern. ;)


    Nur mal so als Vorschlag. Natürlich das Ganze in Ergänzung zu der Diskussion hier im Forum.

    73, moins Paule

    Hallo Paule,


    guter Vorschlag, aber ich fühle mich hier eigentlich - trotz einiger Einschränkungen - an der richtigen Stelle. Falls sich ergeben sollte, dass meine Art ein Thema gemeinsam in hier im DL-QRP-Forum als offene Diskussionsrunde zu erarbeiten nicht zu den Regeln passt, dann kann ich ja noch mal drüber nachdenken.


    Vielleicht kannst du diesen Tipp aber auch noch den OMs zutragen (sofern sie nicht still mitlesen), die sich in anderen Foren darüber aufregen, was und wie ich es hier mache. Sie hatten allerdings auch seit Jahren die Chance es besser zu machen und haben sie - soweit ich das überblicke - nicht genutzt. Das könnte einfach nur daran liegen, dass sie meinen alles schon verstanden zu haben und ihr Wissen nicht allgemeinverständlich weitergeben wollen oder können. Tut mir leid, falls ich etwas unbeabsichtigt übersehen habe, aber ich stöbere nicht durch alle Foren und/oder Wikis und suche nach Dingen, über die ich mich aufregen kann. Daher kann es sein, dass einige dieser OMs durchaus irgendwo doch öffentlich edierbare Beiträge geschrieben haben. Ein Hinweis darauf würde sicher in den Beitrag hier einfliessen, denn "jeder Jeck ist anders" ;)


    Der Grund sich an einem Wiki nicht zu beteiligen ist jedoch der Gleiche wie hier. Es ist die schiere Angst sich angeblich lächerlich zu machen, wenn man nicht gleich beim ersten Guss eine hieb- und stichfeste Abhandlung schreibt. Es ist aber vor allem der Widerwille, sich wegen seines Engagements auch noch privat für dumm verkaufen lassen zu müssen. Wer macht das schon freiwillig? Diese Hemmschwelle sollte man nicht auch noch erhöhen, sondern versuchen sie abzubauen. Ich glaube auch nicht, dass man in allen Menschen "das Gute" noch ansprechen kann. Die schweigende, eingeschüchterte Mehrheit hat es aber verdient, dass man es wenigstens versucht. Fundamentalismus, wie er heute in nahezu allen Bereichen immer mehr zu einer attraktiven Lebenseinstellung zu gehören scheint, hat im Hobby meiner Meinung nach nichts zu suchen. Das wäre jedenfalls dann nicht mehr mein Hobby.

    73 de Tom - DC7GB

    Hallo Tom,
    ich sehe meinen Vorschlag weniger als Ersatz für das Forum, sondern ehr als Ergänzung. Es würde mir nicht im Traum einfallen hier jemanden weg zu lotsen. ;)
    Mein Gedanke ist ehr, hier die inhaltlichen Diskussionen laufen zu lassen und parallel dazu in der Wiki den/die passenden Fachartikel zusammen zu schrauben.


    Du hast natürlich absolut recht, dass es, unabhängig von der Plattform, viel leichter ist über etwas zu lästern, als selbst den Kopf aus der Deckung zu heben. Aber ich würde da gar nicht so nach den Lästermäulern schielen. Meine Erfahrung ist die, dass viele der abseits stehenden Lästerer plötzlich mit am schieben und am aufspringen sind, wenn sie merken, dass der Wagen auf positivem Weg an Fahrt aufnimmt.


    Apropos Weg, Leistung kann zwar nicht negativ werden, aber sie ist über die Kraft immer an einen (Richtungs-)Vektor gebunden (Um mal einen laienhaften Einwurf zu versuchen. :-). Piep, oOoOo.

    73, moins Paule

    Hallo Paule,


    das stimmt. In einer Leitung mit Kurzschluss (oder Leerlauf) am Ende ist die Energie in elektrischen und magnetischen Feldern gespeichert und denen kann man eine Richtung zuweisen. Diese Felder verrichten aber keine Arbeit (sollen sie auch nicht, denn sonst würde die Leitung strahlen). Arbeit wird hier nur beim Hin- und Rücklauf getrennt im ohm'schen Leitungswiderstand und beides Mal auch beim Umladen des Dielektrikums verrichtet. Dabei entsteht beim Hinlauf ein Anteil von Verlustwärme und beim Rücklauf ein zweiter Anteil. Nach außen wirkt nur die Summe, also eine einzige Wärme.


    Speist man keine neue Energie in die Leitung, so wird schnell alle Feldenergie der Leitung in Wärme umgesetzt, also eine Leistung vollbracht, die man als Verlustleistung bezeichnet. Viel ist das nicht, denn eine Leitung kann nur sehr wenig Energie speichern. Ihre Kapazität ist recht gering und ihre Induktivität ebenfalls (RG58: C'=101pF/m und L'=250nH/m). Betreibt man sie an einem Generator, so werden die Verluste laufend ausgeglichen und die in der Leitung gespeicherte Energie konstant gehalten. Damit bleibt auch ihre Verlustleistung konstant. Schliesst man am Leitungsende eine Last an, so fliesst Energie vom Generator über die Leitung in die Last und es wird dort (hoffentlich) Nutzarbeit verrichtet. Es leuchtet ein, dass bei idealer Anpassung am Leitungsende in der Leitung weniger Verluste auftreten müssen, denn es fehlen dann die Verluste, die die rücklaufenden Energie reduzieren. Beim Umwandeln von Energie wird Leistung umgesetzt, weil dazu eine Arbeit verrichtet werden muss. Und Arbeit pro Zeit ist Leistung. - Ich glaube so ist die richtige Darstellungsweise.


    Es wäre daher eigentlich besser nur von rücklaufender Energie zu sprechen, weil man sich da auch besser vorstellen kann, dass die Summe daraus (die Ladung von C' oder L') kleiner als ein Teil sein kann. Der Begriff hin- und rücklaufene Leistung hat sich aber durchgesetzt und kann beim Nachdenken reichlich Verwirrung stiften.

    73 de Tom - DC7GB

    Hallo Mitleser,


    hier die versprochenen Meßergebnisse.
    Den Zeitaufwand für Durchführung und "medialer Aufbereitung"
    habe ich *etwas* unterschätzt.
    Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich das Ganze
    in zwei pdf files aufgeteilt.
    Einmal Text und einmal Bilder zum Text.
    Evtl. Fehler bitte melden.


    Nachtrag @Tom:


    Zitat

    Das ergibt einen Anpassungsverlust von 0,1976dB (du hattest etwas anderes ausgerechnet oder es war ein Zahlendreher).


    Der abweichende Wert entstand durch Abrundung des SWR von 1,535 auf 1,5.


    73
    Clemens
    DL4RAJ

    Hallo Clemens,


    vielen dank für die Messwerte. Nur ein Hinweis und eine Bitte: Die "DC7GB-Methode" ist weder von mir, noch ist sie obsolet. Ich hatte bei der Interpretation des daraus abgeleiteten Ergebnisses die Rückwirkung der Leitung nicht berücksichtigt. Das hat aber auch Niemand der Mitleser und externen Beobachter durchschaut und kund getan. Leider ist mir das dann erst bei deinem Beispiel mit dem Dämpfungsglied aufgefallen. Was für ein unentschuldbarer Fehler! Der Ausgangswiderstand Za der Leitung sollte aber nach der Rechnung über die Widerstandstransformation richtig sein. Das ist schon ein wichtiger Unterschied!


    Den rück-transformierten Wert von rechnerisch Za=(119,651 -j 0,1758 ) Ohm müsstest du wenigstens indirekt auch bestätigen können. Entweder, indem du Zg=(187,748 –j 2,623) Ohm ans Kabelende legst und mit dem VNA am anderen Leitungsende misst oder durch eine Spannungsmessung an Ra=500 Ohm und einer rechnerischen Kontrolle. Die Leitungsdämpfung und die eingespeiste Leistung kennst du ja.


    Die Genauigkeit der Messung ist allerdings bei dem schon recht hochohmigen Ra=500 Ohm @ 4 MHz erstaunlich.

    73 de Tom - DC7GB

    Einmal editiert, zuletzt von DC7GB ()

    Peter, DL2FI,


    > Eigentlich hast du ja recht, Tom, du glaubst offensichtlich immer noch an das
    > Gute im Menschen. Ich nur noch bedingt, manchen Leuten kann man nicht
    > mehr helfen.


    hast Du eigentlich auch eine Meinung zu Tom's Verhalten ? Würdest Du sie mir bitte erläutern ? Hast Du seinen ursprünglichen Erstbeitrag gelesen und mit der editierten Version verglichen ? Glücklicherweise habe ich ihn in weiser Voraussicht archiviert ...


    Heimlich, still und leise, und ohne den grundlegenden Fehler seiner Betrachtungsweise (nach der am Generator keine Totalreflexion stattfinden kann ...) explizit einzugestehen, hat er nun eine Kehrtwende vorgenommen und seinen ursprünglichen Beitrag derartig umfangreich frisiert, daß es für jeden neuen Leser so aussehen muß, als wäre das alles auf seinem eigenen Mist gewachsen. Dieses Verhalten empfinde ich als unverschämt gegenüber jenen, die sich im Verlauf dieses Threads viel Mühe gegeben haben, die tatsächlichen Vorgänge auf Leitungen verständlich darzulegen. Mein Dank an Clemens und Karsten !


    Ich teile die Kritik von Uli, DF4KV, an der Editiermöglichkeit von Beiträgen in diesem Forum generell und an Tom's Verhalten im besonderen voll und ganz. Wenn ich selbst ausnahmsweise von der Editiermöglichkeit gebrauch mache, dann nur um Flüchtigkeitsfehler zu verbessern oder Sätze klarer zu formulieren. Nie würde es mir in den Sinn kommen, die Grundaussagen meiner Beiträge zu ändern. Das wirkt nicht nur sinnentstellend und entzieht darauf bezogenen und systematisch aufbauenden Folgebeiträgen anderer die Grundlage, sondern verschleiert auch für nachfolgende Leser den Weg zur Erkenntnis der oft ganau so wichtig ist wie die Erkenntnis selbst. Den "audit trail", das Prinzip der Nachvollziehbarkeit durch chronologische, lückenlose und nicht revidierbare Dokumentation, habe ich während meines Informatik-Studiums als unverzichtbar schätzen gelernt und es ist mir auch in anderen Lebensbereichen in Fleisch und Blut übergegangen. Ich bin es mir selbst und allen Lesern schuldig und ich könnte mir vorstellen, daß andere auch so denken. Uli aus dem Forum auszuschließen - ohne übrigens denjenigen, der damals Uli und mich für unsere Darstellung des Wellenwiderstandes "fast als Verbrecher" [sic !] bezeichnet hat, auch nur mit einem Satz zu rügen - und sich jetzt aufzuregen, daß er sich woanders äußert, ist für mich völlig daneben !


    Dies war konstruktiv gemeinte Kritik, klar heraus und ohne "Seitenhiebe", und ich hoffe, Du kannst sie ab ...


    @ Tom, DC7GB:


    Du hast mit viel Trara und großen Worten ("Am Anfang stand der Zweifel...", "...und die Zweifel waren berechtigt", etc.) fundiertes Wissen als "eindeutig" falsch degradiert und eine davon abweichende eigene Theorie mit "richtigem" Diagramm präsentiert, ohne diese verifiziert zu haben. Du hast damit Verwirrung gestiftet und Deine Theorie hat sich schließlich als falsch erwiesen, aber Du hast leider nicht genügend Rückgrat, das offen einzugestehen. Stattdessen hast Du plötzlich nicht vorhandenen allgemeinen Konsens vorgegaukelt und gleichzeitig Deinen ursprünglichen Beitrag entsprechend frisiert, ohne darauf hinzuweisen. Dafür präsentierst Du jetzt alle möglichen Rechtfertigungen und bemängelst sogar noch, daß ich mich nicht bei Dir bedanke - wie wär's denn, wenn Du Dich bei denen bedankst, die Dir aufs Pferd geholfen haben ? Manchen Leuten kann man wohl wirklich nicht mehr helfen - für meinen Geschmack bist Du jedenfalls ein schlechter Verlierer ! Aber schließlich sind ja immer noch genügend Fehler in Deiner neuen Version übrig geblieben, sodaß wir die Ziellinie noch nicht ganz erreicht haben ...


    73
    Karl, DJ5IL

    Hallo Karl,


    es ist mir eigentlich egal, ob ich deinen Kriterien entspreche. Du wirst aber einsehen müssen, dass ich keinen Grund sehe, mich deiner Methodik anzupassen. Ich werde daher genau so weiter machen, so lange es den Forumsregeln nicht widerspricht. Du bist frei ein eigenes Thema nach deinen Kriterien anzufangen. Es wird aber auch da niemand zum Lesen und Schreiben gezwungen.


    Zwangsläufig muss man bei meiner Art der gemeinsamen Erarbeitung im Forum eine Hypothese erst einmal vorgeben, auch wenn sich nachher herausstellen sollte, dass sie abgeändert werden muss oder sogar falsch war. Ich habe damit kein Problem, denn am Ende steht immer ein richtiges Ergebnis da, dessen Entstehung man weitaus besser nachvollziehen kann, als es die meisten Amateurfunk-Veröffentlichungen her geben. Hast du da eine andere Meinung, dann lies doch Fachbücher statt dich aufzuregen, wie ein Lernprozess statt findet. Ich bin sicher, dass viele Mitleser auch etwas dazu gelernt haben (wie man nachlesen kann, du offenbar auch). Die sachliche Diskussion hat hier bereits bei mehreren so bearbeiteten Themen genau diese erwünschte Wirkung erzielt! Ja, was will man denn mehr?


    Ist das ein Problem für dich oder ist es doch nur eine persönliche Abneigung gegen mich? Kein Problem, ich kann damit leben, wenn wir dann hoffentlich zum Thema zurück kommen können. Da du aber sicher nicht aufhören wirst, frage ich mich: Was willst du eigentlich von mir, außer mir deine Meinung über mich öffentlich zu sagen? Was ist dein eigentliches Ziel? Ich kann es nicht erkennen was du erreichen willst! Soll das eine Erziehungsmaßnahme sein? Oder willst du am Ende nur Recht behalten? Ich habe den Verdacht, dass nur der Kleinkrieg übrig bleibt, denn du gerne führen möchtest. Was hat das bitte hier zu suchen und wo ist da der Sinn? Ich lehne ihn ab!


    Dieses Forum war und ist nach meinem Verständnis nicht dazu gedacht, um persönliche Meinungen über Mitglieder öffentlich auszutragen, obwohl es immer wieder versucht wird hier völlig überflüssigerweise brandzustiften. Dazu gibt es genügend andere Diskussionsgruppen im Internet! Wenn man jemanden etwas persönlich zu seinem Stil sagen will, dann gibt es auch hier dazu die Buttons Pers.Nachr. und Email. Es wäre nett, wenn du das mal benutzen würdest, auch wenn du dann keine Mitleser mehr hättest, die du offenbar versuchst auf deine Seite zu ziehen.


    Entschuldige bitte noch einen letzten Tipp: Versuche es doch mal so, dass du dein Fachwissen nicht wie einen Vorschlaghammer einsetzt und alles nieder machst, was dir zunächst nicht in den Kram passt. Das hast du doch gar nicht nötig!

    73 de Tom - DC7GB

    Zitat

    Original von DJ5IL Nie würde es mir in den Sinn kommen, die Grundaussagen meiner Beiträge zu ändern. Das wirkt nicht nur sinnentstellend und entzieht darauf bezogenen und systematisch aufbauenden Folgebeiträgen anderer die Grundlage, sondern verschleiert auch für nachfolgende Leser den Weg zur Erkenntnis der oft ganau so wichtig ist wie die Erkenntnis selbst. Den "audit trail", das Prinzip der Nachvollziehbarkeit durch chronologische, lückenlose und nicht revidierbare Dokumentation, habe ich während meines Informatik-Studiums als unverzichtbar schätzen gelernt und es ist mir auch in anderen Lebensbereichen in Fleisch und Blut übergegangen. Ich bin es mir selbst und allen Lesern schuldig und ich könnte mir vorstellen, daß andere auch so denken.


    Hallo zusammen,


    es wird zwar langsam OT, aber vielleicht kann dieser Thread dazu dienen diese Thematik, die Karl anspricht, einer Lösung zuzuführen, wozu ich einen Vorschlag machen möchte. Ich finde nämlich auch, daß der Thread, der sich nun dem ersten Beitrag anschließt, auf den Kopf gestellt wird und die (Fehl-)Annahmen aus dem ersten Beitrag nun nicht mehr nachvollziehbar sind. Dabei wäre es sogar nützlich/wertvoll diese zu erhalten!


    Mein Vorschlag: Wie wäre es, wenn Tom wieder seinen ursprünglichen Beitrag an die erste Stelle dieses Threads editiert (evt. mit Hilfe von Karl's Archiv) und dafür den berichtigten (nach Klärung der letzten Differenzen) Beitrag in die Rubrik "Theorie" einstellt und beide Beiträge/Threads miteinander verlinkt werden. So könnte dann im Theorie-Teil auch noch ein Link auf die Meßergebnisse von Clemens gesetzt werden, die eindrucksvoll bestätigen wie Literatur, Simulation, Rechen-Tools (TLD) und Praxis zueinander passen.


    In Richtung Tom möchte ich noch anmerken, daß ich die Struktur, den Aufbau und die Darstellung seiner Beiträge erstklassig finde. Allerdings fände ich es besser, solange inhaltliche Aussagen noch nicht verifiziert wurden, diese nicht als Fakten oder gar neue Erkenntnisse zu propagieren, sondern deutlicher das schwebende Fragezeichen erkennbar zu machen. Ich glaube derzeit entsteht zu sehr der Eindruck (insbesondere für technisch weniger tief in der Materie steckende), daß der geschilderte Sachverhalt unumstößlicher Fakt ist und gar nicht mehr diskutiert werden braucht. Vielleicht würde eine entsprechend "weichere" Formulierung der Diskussion etwas an emotionaler Explosivität nehmen und mehr Teilnehmer aus der Reserve locken.


    Dazu gehört es auch (auch wenn es sehr aufwändig ist) auf entsprechende Gegenbeispiele einzugehen und die eigene Position mehr in Frage zu stellen, wenn schon so viele Indizien das Gegenteil belegen. Ich habe mir z.B. auch sehr viel Arbeit mit den Beiträgen und Simulationen gemacht. Wenn man dann nur indirekt zur Antwort bekommt, daß man quasi "Gläubiger" von Simulatoren sei (und damit auch in gewisser Weise lächerlich gemacht wird), gewinnt man nicht den Eindruck, daß es um die Überprüfung einer Theorie geht, sondern mehr um die Verteidigung einer Position. Zumal die Simulationen exakt das Ergebnis zeigten, was gem. Literatur zu erwarten war. Daß eine angebl. fehlerhafte Simulation zufällig eine angebl. falsche Theorie bestätigt, wäre nun wirklich mit einem Lottogewinn vergleichbar.


    Vielleicht hilft dies die Sichtweise von Karl und Uli zu verstehen. Ich glaube wir müssen uns hier gegenseitig nichts beweisen. Es sollte nicht darum gehen Recht zu bekommen oder zu behalten, sondern darum einen Vorteil aus der Diskussion zu ziehen und die gewonnenen Erkenntnisse einer breiten Leserschaft zukommen zu lassen. Insofern wäre Peter gut beraten ein unparteiischer Schiedsrichter zu sein, wenn die Situation mal entgleitet. Sofern eine rote Karte ausgesprochen werden muß, dann bitte gegen beide Kontrahenten (vorübergehend) oder eben keine. Und dazu gehört es auch selbst Seitenhiebe zu unterlassen.