Prima QRP-Antenne

  • @tom

    lieber funkfreund, das leben beruht auf missverständnissen.
    da dieses brett nun endgültig abgeglitten ist.......
    ich freue mich das hier diese wunderantenne (und alle anderen)
    reduziert wurde auf die nackten physikalischen grundlagen.
    ich freue mich gar nicht, das felix zeigt, das er keine kinderstube hatte.

    Quote

    Original von DC7GB


    genau das meinte ich, nichts weiter

    Quote


    Bitte doch! Ich mag keine Zensur. Wie und wo sonst soll man sich damit auseinander setzen? Vertuschen ist immer die schlechteste Methode der Bewältigung einer Situation. Nur durch konsequente Offenlegung aller freien Quellen kann sich jeder eine eigene Meinung bilden. Ich möchte mir von niemanden mein Denken durch Quellenselektion vorschreiben lassen. Diese Zeiten sind zum Glück bei uns weitgehend überwunden.

    ich auch nicht, ich will felix nicht vertuschen, ich will ihn zurückschicken

    Quote

    Das Löschen würde auch gar nichts bringen, denn zumindest Google hat in seinem Cache immer noch eine Kopie davon. Ausserdem gibt es noch das Internet Archiv mit seiner WayBackMachine.


    danke für den tip, die kannte ich noch nicht

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    Da kannst du auch noch nach Jahren alte, nicht mehr vorhandene Webseiten suchen und finden, sofern sie von deren Robot mal aufgesucht worden sind. Allerdings haben sie wohl etwas Probleme mit der Archivierung dynamischer Web-Seiten wie z.B. PHP-gesteuerter Foren.


    Die Lösung ist ganz einfach: Niemand ist verpflichtet auf kontroverse Themen etwas zu antworten. Besser ist es, wenn man sich vorher genau überlegt was man schreibt und veröffentlicht und danach auch dazu steht, falls es falsch war.


    habe ich, den eintrag habe ich auch einigemale geändert. meine meinung ist nicht falsch, es ist meine meinung, sie ist höchstens eine andere.
    wenn ich jemanden öffentlich mit seinem rückwärtigen ende tituliere kann ich damit
    leben das er mich fortan nicht mehr leiden kann, er konnte es dann sicherlich vorher auch nicht.

    Quote

    Wer sich emotional ausmisten will, ist im QRP-Forum glaube ich an der falschen Stelle. Das ist doch eigentlich gar nicht so schwer.


    das qrp-forum ist aber auch kein trödelmarkt für wunder

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    Ein späteres Löschen ist im IT-Zeitalter übrigens immer sehr lückenhaft. Auch auf deinem PC gelöschte Dateien sind in Wirklichkeit danach noch eine Weile vorhanden, sofern du keine spezielle Shreddersoftware zum Löschen verwendest. Wer macht das schon?


    ich, und noch anderes.
    aber das ist eine andere geschichte...........


    übrigens, sehr schöner neuer beitrag über antennen von dir, du warst nur schneller.
    an etwas ähnlichem arbeite ich auch gerade.


    73

    alle menschen sind gleich,
    jedenfalls mir =)

  • Quote

    Original von wellenreiter
    lieber funkfreund, das leben beruht auf missverständnissen.


    Eben! Aber man (ganz allgemein) muss ja nicht auch noch Öl ins Feuer gießen, sich an der dann entstehenden Wärme erfreuen aber anschließend über die vernichtenden Flammen klagen. Das haben wir doch alle gar nicht nötig.

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    Original von wellenreiter
    da dieses brett nun endgültig abgeglitten ist.......


    ach was, das stimmt doch gar nicht!

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    Original von wellenreiter
    ...ich will felix nicht vertuschen, ich will ihn zurückschicken


    Das halte ich eben für den falschen Weg.

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    Original von wellenreiter
    ...wenn ich jemanden öffentlich mit seinem rückwärtigen ende tituliere kann ich damit
    leben das er mich fortan nicht mehr leiden kann, er konnte es dann sicherlich vorher auch nicht.


    Es ist eine Charakterfrage, ob man das Austeilen deftiger Worte für sich braucht. Zur Klärung des Sachverhaltes ist es aber völlig überflüssig, was man persönlich von einem Menschen hält. Leider gleiten viele Foren immer wieder in diesen Sumpf ab.

    Quote

    Original von wellenreiter
    ...das qrp-forum ist aber auch kein trödelmarkt für wunder


    Hier wurde nichts (ver)trödelt. WIr haben uns mit den Aussagen von Felix kritisch auseinander gesetzt und die auf den Boden der Tatsachen gestellt. Das läuft in anderen Threads über Selbstbaugeräte nicht viel anders. Ich sehe daher überhaupt keinen Anlass, hier irgend einen kommerziellen Vorteil für Felix daraus abzuleiten.

    Ich glaube aber hier haben/hatten einige einen großen unbefriedigten Groll, den sie sich von der Seele schreiben wollen/wollten. Doch das trägt absolut nichts zur sachlichen Klärung bei! Den Unterschied muss man doch erkennen können. Wer sich provozieren lässt, hat in seiner Replik meistens schon Unrecht, weil er sich verletzt fühlt und entsprechend zurück-austeilen will. Daher sollte man eben 1) nur zur Sache etwas sagen und 2) sich genau überlegen was man schreibt. Mehr hatte ich nicht mit meiner Aussage gemeint.

    Noch ein Spruch zum Wochende:

    Quote

    Original von Blaise Pascal, Philosoph und Naturwissenschafter, 1623-1662
    Zum Eintreten für eine Sache ist nur legitimiert, wer die Position des Gegners mitbedenkt.


    Man braucht sich dem nicht anzuschließen, aber wenn man mal drüber nachdenkt und versucht so zu handeln, dann kann man sich viel Ärger und Missverständnisse ersparen. Destruktives, einseitiges Handeln gehört ins letzte Jahrtausend, wo die Welt noch unendlich groß erschien und man sich aus dem Weg gehen konnte. Jetzt aber müssen wir langsam mal versuchen mit allen "Nachbarn" auszukommen, auch wenn uns "seine Nase" persönlich nicht passen sollte. ;)

    73 de Tom - DC7GB

  • Tom,

    Quote

    Original von DC7GB
    zunächst einmal ist es keine Interpretation, die ich da geschrieben habe, sondern eine Beschreibung was ein kapazitiver Stromteiler macht und dass man seine Teilkapazitäten von außen nicht direkt messen kann. Interpretieren kann man nur Dinge, die unklar, diffus oder fragwürdig sind.


    Keineswegs ! Man kann durchaus einen Text mit klaren Aussagen so interpretieren (= auslegen, erklären, deuten), daß ein falscher Eindruck entsteht. Der Artikel von Landstorfer / Meinke ist selbstverständlich keine Anleitung für die Herstellung von "Wunderantennen" und kann folglich auch keine begründen. Wenn man ihn aber wirklich verstanden hat und die die darin enthaltenen Erkenntnisse richtig anzuwenden weiß (was beispielsweise DL7PE und DL7AHW und vermutlich auch HB9ABX nicht gelungen ist), kann man kurze Antennen effektiver machen, als sie in der Regel sind.

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    Original von DC7GB


    Nein! Dies ist "nur" eine anschauliche Darstellung, die das Verständnis über den Umweg eines Ersatzbides elektrotechnisch durch diskrete Bauelemente nachbildet. Mehr ist es nicht. Darüber kann man gar nicht streiten, denn es ist ein gut zutreffendes Modell. In der Realität gibt es diese Kondensatoren nicht, sondern nur ihre Wirkung. Das trifft auch auf den Realanteil des Wellenwiderstands einer Leitung zu, der diskret gar nicht existiert, sondern eine (gut funktionierende) elektrotechnische Modellvorstellung ist.

    Auch der oben erwähnte Grenzpunkt ist nichts weiter als eine Modellvorstellung ... Es gibt nämlich gar keine pysikalische Erklärung dafür, warum die Wirkung einer Komponente (hier die Raumkapaziät) ohne das Vorhandensein einer Grenzfläche plötzlich aufhören sollte ...

    ... bedeutet, dass ihr gefundenes Ersatzbild eine bessere Annäherung an die tatsächlichen pysikalischen Vorgänge darstellt, als das klassische Modell. Es bedeutet aber nicht, dass es C1 und C2 in dieser Form tatsächlich diskret an einer Antenne gibt. Sie sprechen auch nicht von einem realen Wirkwiderstand Rs0, sondern sinnvollerweise von einem gedachten Rs0 ...

    ... Was bleibt ist, dass man an C1 oder C2 getrennt nicht heran kommen kann, weil es sich um eine Modellvorstellung handelt. Du kannst die Komponenten der Ersatzschaltung daher nicht getrennt voneinander zu einem Zwecke ausnutzen, weil sie real gar nicht existieren. Das aber wollen viele Wunderantennen dennoch tun.


    Es gibt sogar eine ausgesprochen gute physikalische Erklärung für diesen real vorhandenen Grenzpunkt, die Landstorfer / Meinke sehr schön aus dem zeitabhängigen Verlauf der Wellenablösung im Nahfeld einer Stabantenne entwickeln. Sie schreiben:

    "In der ersten viertel Periode der Wechselspannung wird der Stab aufgeladen ... Für diesen Moment zeigt Bild 2 die elektrischen Feldlinien mit den an ihren Enden befindlichen Ladungen ... Wenn in der zweiten Viertelperiode die Generatorspannung wieder abnimmt, entlädt sich der Stab ... Die Feldlinien der Region I wandern dabei zusammen mit den an ihren Enden befindlichen Ladungen zum Generator zurück ... Die Feldlinien von Bild 2, die außerhalb der Region I liegen, erleiden ein komplizierteres Schicksal. Die Ladungen des Stabes wandern beim Entladungsvorgang alle nach unten in den Generator zurück. Die auf der leitenden Grundeben befinlichen, negativen Ladungen unterliegen zwei verschiedenen Einflüssen: Erstens versucht der Generator, sie bei der Entladung zum Speisepunkt hin zurückzuziehen. Zweitens treibt ihre Trägheit sie, die bereits vorhandene Bewegung nach außen Fortzusetzen. Bei den in Bild 2 außerhalb der Region I befindlichen Ladungen der Grundebene überwiegt die Trägheit ... Diese Ladungen wandern also weiter nach außen ... Nach [2] zerreißt dabei die Feldlinie, und zwar so, daß sich die Feldlinie zunächst nach unten durchbiegt ... dann die Ebene berührt ... und sich in zwei Teile teilt ... Der am Antennenstab hängende Teil der Feldlinie wandert zum Generator zurück ... der andere Teil wandert als Raumwelle in den freien Raum ... In Bild 6 ist zwischen den Punkten A un B gestrichelt die Grenzfeldlinie zwischen den Regionen I und II gezeichnet ... Läßt man diese Grenzlinie um die Stabachse rotieren, so entsteht eine Rotationsfläche, die die Region I von der Region II trennt ... Während bisher nur eine Stabantenne betrachtet wurde, kann man mit Hilfe der Aufteilung des Feldes in die Regionen I bis III auch etwas über andersartige Formen aussagen. Kapazitätserhöhende Maßnahmen in der Region I, beispielsweise Fußpunktsisolatoren oder in der Nähe der Antenne befindliche Metallteile erhöhen die Totkapazität C1. Kapazitätserhöhende Maßnahmen in der Region II erhöhen die Raumkapazität C2, z.B. Dachkapazitäten ... Aus Gl. (9) sieht man, daß jede Vergrößerung von C1 schädlich und jede Vergrößerung des C2 günstig ist."

    Und genau der Ort, wo diese Rotationsfläche (eine Grenzfläche !) auf den Antennenstab trifft, ist der charakteristische Grenzpunkt, oberhalb dem der Antennenstab Raumkapazität und underhalb dem er Totkapazität bildet.

    Raumkapazität und Totkapazität und der damit verbundene charakteristische Grenzpunkt sind also keine bloße "Modellvorstellung", sondern real vorhanden und tatsächlich beeinflußbar - im Gegensatz zu Rs0, den Landstorfer / Meinke deshalb korrekt als "gedachten" Wirkwiderstand bezeichnen, weil er den freien Raum als Absorber der Strahlungsenergie beschreibt und wir ihn nirgends real in unserem Antennensystem finden werden. Und wenn ich einen Strahler hernehme, kann ich Dir auf der Basis ihres Artikels ziemlich genau zeigen, welche Abschnitte des Strahlers Raum- bzw. Totkapazität bilden, und ich kann sie zum Zweck der Steigerung des Wirkungsgrades ausnutzen und so verändern, daß dieser nicht beeinflußbare Rs0, der interessanterweise einen festen Wert von ca. 30 Ohm hat, durch sie in einen höheren nutzbaren Strahlunswiderstand Rs transformiert wird. Der Artikel ist gerade deshalb so spannend, weil diese Erkenntnisse praktisch umsetzbar sind !

    So schreiben Landstorfer / Meinke im Artikel:

    "Diese Erkenntnisse wurden durch Messungen bestätigt, die die Verfasser an kurzen Strahlern machten, die in Dielektrikum eingebettet waren [7]. Wenn das Dielektrikum nur die Region I erfüllte, wurde Rs kleiner als in Luft; wenn das Dielektrikum die Region I und II erfüllte, änderte sich Rs fast nicht. Wenn das Dielektrikum wie in Bild 9 nicht die Region I, sondern nur Teile der Region II und III erfüllte, wurde Rs größer."

    Damit klar wird, welche praktische Nutzbarkeit dieser beiden Kapazitäten der Artikel impliziert, zitiere ich jetzt Prof. Dr. Landstorfer, der am 17. März 2005 in einer email auf eine Anfrage von DJ2ZS antwortete:

    "... Die in Bild 1 gezeigten Ersatzschaltbilder sind bezüglich der Eingangsimpedanz völlig gleichwertig. Der R-s0 genannte Strahlungswiderstand wird über die Kapazitäten C2 und C1 identisch in den Wert R-s transformiert. Uns kam es damals bei der Aufteilung der Gesamtkapazität in zwei Anteile (C1 und C2) nur darauf an zu zeigen, dass durch konstruktive Maßnahmen, die nur C1 (sog. Totkapazität) erhöhen nichts gewonnen wird, im Gegenteil die Bandbreite sinkt, während durch die Erhöhung der sog. Raumkapazität C2 die Transformation von R-s0 günstiger (d.h. R-s größer) wird. Im Prinzip ist dies bekannt: Durch z.B. eine Dachkapazität erhöht sich der Strahlungswiderstand R-s. Zweck unserer Veröffentlichung war, dies zu verallgemeinern und aus Feldbetrachtungen abzuleiten."

    Man beachte: "konstruktive Maßnahmen" !

    Quote

    Original von DC7GB


    ... Selbst an einer unendlich langen, verlustlosen Leitung wirst du den Wellenwiderstand Z nicht mit einem Ohmmeter messen können, denn das Ohmmeter misst i.d.R. den stationären Zustand über das Anlegen einer während des Messvorgangs unveränderlichen Gleichspannung. Bei verlustbehafteten Leitungen misst du mit einem Ohmmeter allenfalls den sehr hochohmigen Querwiderstand, hervorgerufen durch Dielektrizitätsverluste.

    ... Der Realanteil des Wellenwiderstandes Z ist aber zum Gück kein ohmscher Widerstand, denn dann würde er die durch ihn umgesetzte Leistung in Wärme umwandeln. Das ist aber überhaupt nicht erwünscht, weil diese Energie verloren geht und den Wirkungsgrad vermindert.

    ... Dein nun folgendes Beispiel (300000km lange Leitung) widerspricht daher auch nicht meiner Aussage, denn du betrachtet dynamische Vorgänge, bei denen sich Felder im Kabel ändern. Dabei fliesst ein sich ständig ändernder Strom und kein Gleichstrom. Das ist dann aber eine Wechselstrommessung. Ein klassisches Ohmmeter, von dem ich in meinem Beispiel ausging, misst aber bei Gleichstrom.


    Ein großer aber weit verbreiterter Irrtum ! Nimm den Eingang einer idealen, unendlich langen, offenen Übertragungsleitung und schließe eine Gleichspannungsquelle an. Die Leitung wird aus der Quelle einen konstanten Gleichstrom ziehen, als ob sie einen festen reellen Widerstand Zo hätte, der Wellenwiderstand der Leitung. Genauso wirst Du beim Anschluß eines Ohmmeters, das bei Gleichstrom mißt, bis in alle Ewigkeit einen Widerstand von Zo messen. Dieser Wellenwiderstand ist zwar reell, aber nicht dissipativ, vielmehr beschreibt er die Leitung als Absorber von Energie, welche sie nur zwischenspeichert, um sie irgendwann wieder abzugeben ...

    Eine ausführliche und gute Erklärung findet man unter:

    http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_14/3.html

    Wer's nicht glaubt, kann die Sache mit SPICE simulieren oder in Praxis mit einem guten Scope und einem Stück Coax ausprobieren. Wer "Electronics Workbench" besitzt, kann von mir eine EWB-Datei zur Simulation anfordern.

    Man sollte sich klar machen, daß es reelle Widerstände gibt die Energie dissipieren (in Wärme umwandeln), z.B. der Verlustwiderstand einer Spule, aber auch solche die Energie absorbieren, z.B. der Strahlungswiderstand oder der Wellenwiderstand einer Übertragungsleitung.

    Übrigens: Nicht an "Wunderantennen" zu glauben ist eine Sache, für die Du micht wirklich nicht erst zu gewinnen brauchst - Ich habe schon oft genug gegen Esoterik auf diesem Gebiet angeschrieben und mich auch dafür schelten lassen. Man sollte aber keinesfalls ins andere Extrem verfallen, und generell abstreiten, daß es praktikable Möglichkeiten gibt, den Wirkungsgrad kurzer Antennen zu erhöhen.

    73
    Karl, DJ5IL

  • Quote

    Original von DJ5IL
    Wenn man ihn aber wirklich verstanden hat und die die darin enthaltenen Erkenntnisse richtig anzuwenden weiß (was beispielsweise DL7PE und DL7AHW und vermutlich auch HB9ABX nicht gelungen ist), kann man kurze Antennen effektiver machen, als sie in der Regel sind.


    Ich möchte bezweifeln, dass diese OMs - und ich will noch Ted, W5QJR, mit seiner EH-Antenne dazu nehmen - sich mit dem Artikel von Landstorfer/Meinke auseinander gesetzt haben. Und wenn, dann in der bereits zuvor erwähnten falschen Art. Gerade mal die Antenne von Felix hat theoretisch die Chance von allen diesen kurzen Konstruktionen die Beste zu sein. Wie er sie aber anpreist, das ist Kokolores, den er gar nicht nötig hätte. Daher hat er Landstorfer/Meinke mit Sicherheit nicht verstanden. Das braucht man für seine Konstruktion auch gar nicht, denn in der einfachen Beschreibung des komplexen Strahlungswiderstandes wird der Realanteil Rs bei gleicher Strahlerlänge auch größer, wenn man eine Dachkapazität anbringt, was dann zwangsläufig zu geringeren Anpassungsverlusten führt.

    Erspare mir bitte auf den Rest deiner Ausführungen noch einmal die gleichen Antworten zu wiederholen. Es ist an dieser Stelle im Thread bereits alles zu dieser Modellvorstellung gesagt. Es ist mir egal, wie du dir dein eigenes physikalisch-technisches Weltbild zusammen setzt und wie du es zusammen hältst. Deine Ausführungen werden durch Widerholungen nicht richtiger. Mir ist es auch nicht wichtig dich zu überzeugen (ich glaube das geht gar nicht mehr) oder Recht zu behalten, sondern den Mitlesern den richtigen Weg zu zeigen. Im übrigen ging es in diesem Thread ursprünglich nicht um die Messbarkeit von Wellenwiderständen oder um Grenzschichten an Antennen, sondern um die unakzeptablen Vergleichsmesswerte der sog. RoomCap-Antenne von HB9ABX. Mach doch einen neuen Thread auf, wenn du über den Artikel von Landstorfer/Meinke diskutieren willst. Das wäre sehr viel sinnvoller, weil man dann alle Argumente an einer Stelle im Forum sammeln könnte, statt sie über mehrere Threads verstreut suchen zu müssen. :)

    Ich möchte dir aber noch einen Tipp geben: Schreib doch mal Friedrich Landstorfer. Er ist per Email erreichbar und antwortet auf vernünftige Anfragen sofort und sehr freundlich. Frage ihn mal, wo man die diskreten Komponenten C1 und C2 an der Antenne real findet, was sie begrenzt, warum sich ihre Wirkungen nicht überlappen und wie die dazu erforderlichen realen Grenzschichten beschaffen sind. Am besten fragst du ihn auch gleich noch zu dem mit dem Ohmmeter im stationären Zustand messbaren Wellenwiderstand einer Leitung. Dann kann er dich besser einschätzen.

    73 de Tom - DC7GB

  • Quote

    Am besten fragst du ihn auch gleich noch zu dem mit dem Ohmmeter im stationären Zustand messbaren Wellenwiderstand einer Leitung. Dann kann er dich besser einschätzen.

    autsch

    73

    alle menschen sind gleich,
    jedenfalls mir =)

  • Machen wirs doch einfach: Ich sponsore eine solche Antenne, von der CD bis zum Material (okay, in einem vernünftigen Rahmen bitte). Jemand der Zeit hat und sich zutraut, diese Wunderantenne zusammenzubauen, soll so einen Vertrag abschliessen und das Dingelchen bauen. Danach sollen seriöse Vergleichstests durchgeführt werden (von mir aus kann man die Antenne im ganzen Land rumreichen). Die Ergebnisse dürfen ja dann wohl hier publiziert und reingesetzt werden, oder wäre das auch schon strafbar? Kann nicht sein, sonst hätte er sich ja auch strafbar gemacht.

    Nein, ich bin nicht verwandt, verschwägert oder sonst was mit dem OM, ich kenne ihn nicht mal. Aber dieser Stich ins Wespennest mit dem Ausschwärmen kanns ja auch nicht sein.

    Also, wer das Angebot annehmen will, soll sich bei mir unter Angabe der Kontonummer melden. Ich überweise das Geld (wieviel ists überhaupt, die CD und das Material?) und dann warten wir doch alle gespannt der Dinge, die da kommen.

    Weiterer Vorteil: Jemand (oder mehrere) von der DL-QRP-AG kann/können dann die Erfahrungen weltweit in allen Foren parkieren, in denen es um dieses Thema geht.

    Wäre dies ein pragmatischer Ansatz um ein wenig Ruhe in diesen Thread zu bringen?

    Wer nimmt das Angebot an?

    Best 73
    HB9DWS / Hansjörg

  • Hans-Jörg, ich denke das dieses das Hauptproblem ist... HB9ABX verlangt eine Unterlassungserklärung über die Details der Antenn zu reden... (wäre für alle mal sehr interessant ob diese Form von AGB in der Schweiz überhaupt statthaft ist). Die ganze Geschichte hat in ähnlicher Form ja auch schon DL7PE mit seiner Microvert versucht.. soweit mir bekannt ist hat sowohl Peter DL2FI wegen seiner KGD-Antenne, als auch DL7AHW mit seiner Bierdosenantenne juristische Schritte angedroht bekommen über kapazitive Antennen ähnlich Microvert zu berichten.... wie man weiss ohne jeden Erfolg. Auch die HB9ABX Antenne hat, soweit meine Internetrecherchen das ergeben haben, keinerlei Details, über die man nicht offen reden oder schreiben kann. Habe immer noch nicht herausgefunden warum HB9ABX glaubt das das bei ihm anders ist. Die besondere Art wie er seine Informationen streut lassen eigentlich nur einen Schluss zu:

    Das Thema ständig so interessant am köcheln zu halten um dieses als Marketing einzusetzen.

    Auch seine propagierte Antenne hat keine andere Physik wie alle vorher schon publizierten Kleinstantennen.

    VonProf. Dr-Ing Gerd Janzen , DF6SJ (habe mit Absicht seine Titel aufgeführt!) gibt es eine erstklassige Modellberechnung über kurze Antennen mit Dachkapazität, sehr kurzem Strahler, Ladespule und kurzen hochliegenden Gegengewichten (Radials), die gegen Erde isoliert sind . Siehe folgender Link:


    http://www.darc.de/cqdl/rubrik/technik/einfache-antenne.pdf

    Vielleicht kann ja HB9ABX mal erklären wenn er diese Abhandlung sehr sorgfältig gelesen hat, was "seine Antenne" denn von der Gerd Janzen Modellantenne wesentlich physikalisch unterscheidet.
    73 Uwe DJ9XG

  • Ich darf dann mal kurz zusammenfassen:

    Wir habe jetzt um die 70 postings für eine Antenne wo kaum einer genau weiss um was es sich handelt.
    Der Einzige der profitiert (eventuell) ist HB9ABX - vielleicht nicht komerziell aber doch egomässig.
    Man spricht über Ihn.
    Wirklich neue Erkentnisse sind meiner Ansicht nach nicht herausgekommen.
    Das einzige ist eine pseudoklageandrohung zu Handen Forenbetreiber.
    Es kann doch nicht angehen, dass Forenmitglieder versuchen, hier eine Gratiswerbung zu plazieren - denn genau das und nichts anderes hat ABX hier versucht.

    Deshalb meine bitte:
    Hört auf hier zu posten, vergesst dieses leidige Thema und wendet euch wieder sinnvollen Themen zu.
    Sollte ABX je seine Aeria 51 Antenne veröffentlichen, bin auch ich gerne interessiert über Erfahrungen und Meinungen zu diskutieren. Denn nur in diesem Fall macht das auch Sinn.

    Sollte es entgegen meiner Vorstellung doch gewünscht sein, dass man hier Werbung plazieren kann, hätte ich ich auch noch ein paar Artikel in meinem Geschäft für AFU anzubieten.

    In diesem Sinne

    vy73 de Mark, HB9DRN

  • Quote

    Original von HB9DRN
    Wir habe jetzt um die 70 postings für eine Antenne wo kaum einer genau weiss um was es sich handelt.


    Das ist nicht richtig! Wir wissen, dass die sog. RoomCap-Antenne von HB9ABX ein verkürzter Vertikalstrahler mit Dachkapazität ist, der über eine im inneren des GFK-Rohres eine mit einem Motor abstimmbare Spule enthält. Mehr braucht man nicht zu wissen, denn sehr viel mehr wird an der Antenne nicht dran sein.

    Wir wissen weiterhin aus der Theorie, dass ein Vertikalstrahler mit Dachkapazität zu einer elektrischen Verlängerung führt, was wiederum den Strahlungswiderstand Rs erhöht, eine verlustärmere Kompensationsspule benötigt und damit zu einem höheren Antennenwirkungsgrad führen kann.

    Wendet man das etwas verfeinerte Ersatzbild von Landstorfer/Meinke an, so wird durch die kapazitive Dachlast der als Raumkapazität bezeichnete Ersatzkondensator C2 größer und damit die Ankopplung an den "gedachten" Strahlungswiderstand Rs0 größer. Mithin strahlt so eine Anordnung dann besser ab, jedoch immer noch schlechter als ein resonannter Dipol, was sich aber auch aus dem einfachen Ersatzbild erkennen lässt und anders als von HB9ABX behauptet, keine neuen phsikalischen Effekte erfordert. Die Namensgebung "RoomCap-Antenne" lässt im übrigen auch eindeutig darauf schliessen, dass die oben vermutete Konstruktion das einzige (mechanische) "Wunder" dieser Antenne ist. Ob man allerdings mit der erforderlichen, sehr ausladenden Dachkapazität noch die Zulassung zum Straßenverkehr behält, ist äußerst fragwürdig. Wer dies nicht glauben kann, der berechne mal die Fläche eines 10pF Kondensators (dies ist ein fürs 40m-Band durchaus sinnvoller Wert) mit dem Dielektrikum Luft bei einem Plattenabstand (das ist die mechanische Antennenhöhe) von 1,5m und er wird sehr staunen.

    Quote

    Original von HB9DRN
    Wirklich neue Erkentnisse sind meiner Ansicht nach nicht herausgekommen.


    Ich meine schon, denn das oben noch einmal Zusammengefasste habe ich bisher konzentriert noch nirgendwo öffentlich gelesen. Falls es doch öffentlich zugänglich stehen sollte, dann hättest du allerdings Recht. Gebe doch bitte einen http-Link an.

    Quote

    Original von HB9DRN
    Deshalb meine bitte:
    Hört auf hier zu posten, vergesst dieses leidige Thema und wendet euch wieder sinnvollen Themen zu.


    Ich muss mich leider wiederholen: Du bist nicht verpflichtet diesen Thread zu lesen und darauf zu antworten. Es gibt sicher viele "stumme" OMs und SWLs, die sich dafür sehr interessieren. Die Anzahl der Hits dieses Threads (momentan 5574 Zugriffe!) spricht eine deutlich andere Sprache.

    Auch das Argument "Gratiswerbung" kann ich nicht nachvollziehen, weil wir ja wohl kaum für die Antenne von Felix sprechen, sondern mit Erfolg eine unabhängige Bewertung vorgenommen haben, die sehr dicht an der Realität sein wird. Soll das Werbung sein? Dann müssten auch alle Beiträge über andere kommerzielle Geräte und Bausätze hier gelöscht werden. Das ist aber gar nicht erwünscht, denn wo sonst als hier kann man darüber diskutieren? Offene kommerzielle Reklame hat Felix hier auch hier nicht gemacht! Er hat "lediglich" technische Daten behauptet, die wir bezweifelt und widerlegt haben und auf die er bisher keine befriedigende Antwort gegeben hat. Wenn du also nun:

    Quote

    Original von HB9DRN
    ...hier Werbung plazieren...


    möchtest, so ist das ein völlig anderer Tatbestand. Solltest du aber einen Thread über ein neues "Amateurfunkwunder" aus deinem Geschäft aufmachen, so werden sich sicher OMs finden, die das kritisch betrachten und ihre Kommentare dazu abgeben. Ob du den Erfolg dann als Werbung betrachten würdest, das möchte ich doch sehr stark bezweifeln. Wäre ich ein Kaufmann, so würde ich mich jedenfalls nicht so in die Nesseln setzen, wie das Felix getan hat. Vielleicht ist das heutzutage aber auch schon völlig egal? Seine Erwähnung vom DOD disqualifiziert die Antenne auch ohne nähere Untersuchung. Leider lesen viele Leichtgläubige gerne darüber hinweg.

    Ich meine einen besseren Verbraucherschutz als darüber zu reden und sich auszutauschen kann es doch gar nicht geben! Ich gebe dir allerdings in sofern Recht, dass ausser dem von Hansjörg, HB9DWS, vorgeschlagenen Selbstversuch mit eigenem Antennentest nicht mehr viel Neues dazugekommen ist. Das kann sich aber auch ganz schnell wieder ändern. Doch sollten die OMs selbst entscheiden, welchen Themen sie sich zuwenden wollen. Die Zahl der Zugriffe (siehe oben) spricht jedenfalls eindeutig dagegen. Es scheint doch sehr interessant zu sein.

    73 de Tom - DC7GB

  • Moin Tom und QRPer,
    ich gehöre zu den interessierten Lesern, und möchte mich spez. bei Dir und Anderen für die sachlich fundierten Ausführungen über einer angeblichen "Wunderantenne" bedanken.
    Wer unter Antennenverbot leidet, für den können diese extrem kurzen Antennen, trotz des schlechten Wirkungsgrades eine Lösung sein.
    Die mechan.- und elektrische Ausführung sollte jedoch kein Geheimnis sein. Und unseriöse Versprechungen rächen sich immer!

    Vy 72 de Bruno, DL7UN

  • Quote

    Original von Bruno
    Moin Tom und QRPer,
    ich gehöre zu den interessierten Lesern, und möchte mich spez. bei Dir und Anderen für die sachlich fundierten Ausführungen über einer angeblichen "Wunderantenne" bedanken.
    Wer unter Antennenverbot leidet, für den können diese extrem kurzen Antennen, trotz des schlechten Wirkungsgrades eine Lösung sein.
    Die mechan.- und elektrische Ausführung sollte jedoch kein Geheimnis sein. Und unseriöse Versprechungen rächen sich immer!

    Bruno, dir kann geholfen werden. Nicht 15dB besser als ein Dipol wie die Roomcap, aber nur ein paar dB schlechter als ein Dipol. Ausprobiert und in einem super Vortrag verarbeitet von Karl-Heinz, DB7BN und praktisch durchgeführt von einem ganzen OV.

    Der PowerPoint Vortrag Bier+Ham liegt mit freundlicher Genehmigung von Karl Heinz als Zip File bei QRPproject. 7 Mbyte groß, aber es lohnt sich, wir müssen Karl Heinz für diese Arbeit eigentlich zum Ehrenschwein bei den Flying Pigs ernennen 8)

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • Moin Peter,
    vielen Dank für den Tipp, lese ich mir mit interesse durch. Ich habe zum Glück eine Antennen-Erlaubnis vom Vermieter, jedoch "nur" für Dipole und Vertical, den Beam muss ich mir verkneifen, hi.

    Vy 72 de Bruno, DL7UN

  • Hallo Tom,

    Quote

    Original von DC7GB
    [..]Am besten fragst du ihn auch gleich noch zu dem mit dem Ohmmeter im stationären Zustand messbaren Wellenwiderstand einer Leitung. Dann kann er dich besser einschätzen.


    Ist solche Polemik hier angebracht?
    Das Thema Wellenwiderstand hattest Du oben selbst eröffnet:

    Quote

    (..)Direkt messbar sind diese diskreten Ersatzwerte jedoch nicht! In gewisser Weise hat dies Ähnlichkeiten mit dem Wellenwiderstand einer Speiseleitung, der zwar rell, aber mit dem Ohmmeter auch nicht messbar, sondern aus kapazitiven und induktiven Belag errechenbar ist.


    Ich bin Deiner Meinung, was den reinen Modellcharakter des Landstorfer-Meinke-Ersatzbildes angeht:in Bild 5a) der Arbeit wird ja gezeigt, daß die "Raumkapazität" C2+Rs0 nur eine vereinfachende Idealisierung der theoretisch unendlich vielen Kombinationen C2n+Rsn darstellen soll.
    Das Beispiel "Wellenwiderstand" paßt dazu jedoch gerade nicht, denn DJ5IL hat hier völlig recht: der Wellenwiderstand ist keine Rechengröße, sondern ein physikalisch direkt mit Gleichspannung über R=U/I meßbarer Widerstandswert. Dazu muß man auch keine unendlich langen Leitungen betrachten. Eine 1 km llange, beliebig abgeschlossene verlustarme Zweidrahtleitung mit ca. 2uH/m, 6pF/m L-/C-Belag wird, wenn man für 5 usec eine konstante Gleichspannung von 570 V anlegt, während dieser Zeit einen konstanten Strom von 1 A aufnehmen. Bei einer sehr langen Leitung würde tatsächlich auch das Standard-Multimeter und ein schnelles Auge für diese Messung reichen.

    Beim "Microvert"-Ersatzschaltbild ist noch interessant, daß sich der L.+M.-Artikel auf verlustlose Verhältnisse beschränkt. Etwaige Verluste wird man im Ersatzbild vernünftigerweise in Serie zum Gesamt-Zweipol legen, und man sieht dann sofort, daß keine Chance besteht, z. B. durch Blindwiderstandskompensation direkt an den "magischen" 30-Ohm-Rs0 heranzukommen.
    Genau dieses Wunder hat jedoch DL7PE in seinem "Microvert"-Artikel (http://download.antennex.com/preview/archiv…/microvert.pdf, Fig. 3) vollbracht, denn hier ist der Verlust-R plötzlich hinter den Zweig mit der "Totkapazität" gewandert..

    73
    Ulrich, DF4KV

  • hallo Ulrich und Mitleser,

    es war keine Polemik, sondern zum Schutz von Friedrich Landstorfer notwendig. Du schreibst ja selber:

    Quote

    Original von df4kv
    ...wenn man für 5 usec eine konstante Gleichspannung von 570 V anlegt, während dieser Zeit einen konstanten Strom von 1 A aufnehmen.


    Das kann man wohl kaum als stationären Zustand bezeichnen und mit einem Ohmmeter (ein Analoginstrument hat üblicherweise ein mechanisch träges Zeigerinstrument und ein Digitalinstrument mittelt mindestens über 20ms) kann man da auch nichts messen. Was soll ein Normalamateur oder Newcomer denn davon halten, wenn er mal nachmisst und nichts feststellen kann? Er denkt doch dann sofort, sein Kabel hat eine Unterbrechung! Ich bin sicher, die Wenigsten kennen den Unterschied zwischen einem reellen und einen ohmschen Widerstand. Darum ging es eigentlich.

    Ich glaube aber, wir sind inhaltlich nahe beieinander. Mir geht es nicht darum Spitzfindigkeiten zu diskutieren, sondern Mitlesern beim Verstehen, der an sich doch ziemlich komplexen und von einigen Leuten entweder aus Unkenntnis oder sogar bewusst zur Vernebelung eingebrachten Beiträge etwas durchs Dickicht zu helfen.

    Zum Artikel "Neues Ersatzbild für die Impedanz kurzer Strahler" von Landstorfer/Meinke habe ich an dieser Stelle im Forum ein neues Thema eröffnet. Wir sollten da alles weitere darüber zusammen fassen, denn hier ging es um die Antenne von HB9ABX, bzw. um ihre technischen Daten und Vergleichsmesswerte.

    73 de Tom - DC7GB

    Edited once, last by DC7GB (June 20, 2007 at 10:48 AM).

  • Tom,

    Quote

    Original von DC7GB
    ... Ich möchte dir aber noch einen Tipp geben: Schreib doch mal Friedrich Landstorfer. Er ist per Email erreichbar und antwortet auf vernünftige Anfragen sofort und sehr freundlich ...

    ... es war keine Polemik, sondern zum Schutz von Friedrich Landstorfer notwendig ...


    hättest Du meine Analyse der MicroVert vollständig gelesen, dann wüßtest Du, daß ich mit Prof. Dr. Landstorfer (bzw. OM Landstorfer, DJ6JR) bereits in Kontakt stehe - oder glaubst Du, ich hätte seinen Artikel ins Englische übersetzt und publiziert, ohne mich mit ihm abzustimmen ? Außerdem hat er es mit Sicherheit nicht nötig, von Dir in irgendeiner Form "beschützt" zu werden.

    Wir sollten die Sache mit dem Wellenwiderstand endgültig klären, und zwar hier und jetzt. Zunächst ist festzustellen, daß Du ihn selbst ins Spiel gebracht hast, und zwar mit folgender Bemerkung:

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    Original von DC7GB
    In gewisser Weise hat dies Ähnlichkeiten mit dem Wellenwiderstand einer Speiseleitung, der zwar rell, aber mit dem Ohmmeter auch nicht messbar, sondern aus kapazitiven und induktiven Belag errechenbar ist.


    Ich habe darauf geantwortet ...

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    Original von DJ5IL
    Der Wellenwiderstand einer Speiseleitung ist Reell UND deshalb natürlich mit dem Ohmmeter meßbar, denn die Leitungstheorie funktioniert bei DC genauso wie bei AC - denn wo sollten wir auch sonst die Grenze ziehen, bei 100 Hz, 10 Hz, 1 Hz, 1/10 Hz, 1/1000 Hz ... ? - Nur, wir brauchen dazu ein gutes Scope oder eine wirklich sehr lange Leitung ...


    ... und bekam von Dir die Antwort ...

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    Original von DC7GB
    ... Selbst an einer unendlich langen, verlustlosen Leitung wirst du den Wellenwiderstand Z nicht mit einem Ohmmeter messen können, denn das Ohmmeter misst i.d.R. den stationären Zustand über das Anlegen einer während des Messvorgangs unveränderlichen Gleichspannung. Bei verlustbehafteten Leitungen misst du mit einem Ohmmeter allenfalls den sehr hochohmigen Querwiderstand, hervorgerufen durch Dielektrizitätsverluste ...

    ... Dein nun folgendes Beispiel (300000km lange Leitung) widerspricht daher auch nicht meiner Aussage, denn du betrachtet dynamische Vorgänge, bei denen sich Felder im Kabel ändern. Dabei fliesst ein sich ständig ändernder Strom und kein Gleichstrom. Das ist dann aber eine Wechselstrommessung. Ein klassisches Ohmmeter, von dem ich in meinem Beispiel ausging, misst aber bei Gleichstrom ...


    ... was eindeutig falsch ist - und ich danke an dieser Stelle Uli, DF4KV, für seinen Beitrag dazu !

    Was meinst Du übrigens mit dem Begriff "stationärer Zustand" ? Solch einen stationären Zustand gibt es niemals in einer Leitung, da Energie prinzipiell niemals stationär, sondern immer in Bewegung ist. Es gibt aber einen sog. "eingeschwungenen" Zustand, der dann erreicht ist, wenn sich die Eingangsimpedanz der Leitung nicht mehr ändert. Eine mit Zo an den Generatorinnenwiderstand angapaßte Leitung ist dann eingeschwungen, wenn Reflexionen einer an Zo fehlangepaßten Last den Eingang erreichen. Falls Reflexionen vorhanden sind, ist mit erreichen des eingeschwungenen Zustands Zo nicht mehr meßbar. Bei an Zo angepaßter Last oder bei unendlich langer Leitung sind aber niemals Reflexionen vorhanden und deshalb Zo immer meßbar, und zwar mit einem ganz normalen Ohmmeter auf der Basis einer Gleichspannung / Gleichstrom Messung.

    Fazit: Du hast explizit behauptet, Zo sei generell mit einem Ohmmeter nicht meßbar, selbst bei einer unendlich langen Leitung nicht. Das ist eindeutig falsch, Zo ist unter bestimmten Voraussetzungen mit einem Ohmmeter meßbar, aber Du beziehst Dich jetzt plötzlich auf Uli's Beispiel einer kurzen Leitung und redest Dich folgendermaßen heraus ...

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    Original von DC7GB
    Das kann man wohl kaum als stationären Zustand bezeichnen und mit einem Ohmmeter (ein Analoginstrument hat üblicherweise ein mechanisch träges Zeigerinstrument und ein Digitalinstrument mittelt mindestens über 20ms) kann man da auch nichts messen. Was soll ein Normalamateur oder Newcomer denn davon halten, wenn er mal nachmisst und nichts feststellen kann?


    Das ist schlechter Stil. Wie wär's stattdessen mit: "OK, ich habe mich getäuscht und was dazugelernt, das ich vielleicht mal an anderer Stelle Newcomern weitergeben kann" ?

    Bezüglich Landstorfer / Meinke : stay tuned !

    73
    Karl, DJ5IL

  • Halo Karl,

    ich weiß gar nicht, warum du auf meinen ständig wiederholten Hinweis stationärer Zustand nicht eingehst. Mit einem Ohmmeter misst man nur stationärer Zustände und der Praktiker hat keine unendlich langen Leitung zu Hause. Und weil eine Widerstand reell ist, muss er noch lange nicht ohmsch sein. Wenn es dir ums Prinzip gehen sollte, dann kann man zwar mit Impulsmessungen selbstverständlich auch den Wellenwiderstand ermitteln, das geht aber an der ursprünglichen Sache - der Messbarkeit mit einem Ohmmeter - vorbei.

    Zu Friedrich Landstorfer: lass ihn doch bitte selbst entscheiden.

    73 de Tom - DC7GB

  • Hallo Freunde,

    was Ihr hier macht ist glashartes Antennen-Schach.

    Hochinteressant, Lehrreich auch Vergnüglich für die Mitleser. Ich hoffe nur es gibt dabei keinen ernsthaft verletzten und Ihr beide bleibt uns im Forum erhalten.

    73 de uwe df7bl

    Uwe df7bl

    Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

  • Hallo Tom,

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    Original von DC7GB
    es war keine Polemik, sondern zum Schutz von Friedrich Landstorfer notwendig.


    Das verstehe ich nicht. Wogegen muß Prof. Landstorfer in Schutz genommen werden? Hat hier jemand versucht, mit Berufung auf seinen Namen unsinnige Aussagen zum Wellenwiderstand zu machen?
    Ich frage mich, wo denn die "Beschützer" von Prof. Landstorfer in den letzten Jahren waren, als in Amateurfunkzeitschriften, -Webseiten und -foren (auch hier!) die Wunderantennen,angeblich "basierend auf Prof. Landstorfers Forschungen", propagiert wurden..

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    Du schreibst ja selber:


    Das kann man wohl kaum als stationären Zustand bezeichnen und mit einem Ohmmeter (ein Analoginstrument hat üblicherweise ein mechanisch träges Zeigerinstrument und ein Digitalinstrument mittelt mindestens über 20ms) kann man da auch nichts messen.


    Die Forderung nach dem "stationären Zustand" war in Deiner ursprünglichen Aussage nicht enthalten; sie ist für die physikalische Frage der direkten Meßbarkeit des Wellenwiderstands (und das war der Ausgangspunkt) auch unerheblich: bei der unendlich langen Leitung liegt der stationäre Zustand vor, und auch das normale Ohmmeter würde den Wellenwiderstand der Leitung anzeigen. Für die Physik ist auch die Trägheit des mechanischen Meßwerks uninteressant, entscheidend ist: der Wellenwiderstand ist die physikalische Erfahrungstatsache, Kapazitäts- und Induktivitätsbelag der Leitung stellen hingegen das Ersatzbild, die Modellvorstellung dar. Du hättest das Argument in modifizierter Form also durchaus verwenden können:

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    In gewisser Weise hat dies Ähnlichkeiten mit einer Speiseleitung: der Wellenwiderstand ist direkt exakt meßbar, die Modellgrößen der Leitungsbeläge können jedoch nur näherungsweise rechnerisch bestimmt werden.

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    Was soll ein Normalamateur oder Newcomer denn davon halten, wenn er mal nachmisst und nichts feststellen kann? Er denkt doch dann sofort, sein Kabel hat eine Unterbrechung! Ich bin sicher, die Wenigsten kennen den Unterschied zwischen einem reellen und einen ohmschen Widerstand. Darum ging es eigentlich.


    Die mir bekannten "Normalamateure" kennen den Unterschied, und ich habe auch keine Bedenken, daß ein Newcomer das Prinzip der Doppelleitung, die bei unendlicher Länge einen konstanten Strom aus der Batterie zieht, nicht einsehen können sollte.

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    Ich glaube aber, wir sind inhaltlich nahe beieinander. Mir geht es nicht darum Spitzfindigkeiten zu diskutieren, sondern Mitlesern beim Verstehen, der an sich doch ziemlich komplexen und von einigen Leuten entweder aus Unkenntnis oder sogar bewusst zur Vernebelung eingebrachten Beiträge etwas durchs Dickicht zu helfen.


    Oft sind es die vermeintlichen "Spitzfindigkeiten" in einer Diskussion, die am Ende wegen des Zwangs, saubere Definitionen zu verwenden, für Klarheit in den Grundlagen sorgen.


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    Zum Artikel "Neues Ersatzbild für die Impedanz kurzer Strahler" von Landstorfer/Meinke habe ich an dieser Stelle im Forum ein neues Thema eröffnet. Wir sollten da alles weitere darüber zusammen fassen, denn hier ging es um die Antenne von HB9ABX, bzw. um ihre technischen Daten und Vergleichsmesswerte.


    Das ist vernünftig; ich fände es auch schade, wenn DJ5ILs wirklich bemerkenswerte Analyse hier in einem Nebenthread und einer Randdiskussion "verhungern" würde.

    73
    Ulrich, DF4KV