Hallo Ulrich , DF5LM ,
ich werde mein Filter mal mit meinem NWT502 wobbeln. Den Schaltungsaufbau und das Ergebnis stelle ich danach hier ein.
Dauert aber ein oder zwei Tage. Wird aber gemacht und danach sehen wir weiter.
73 de
SUPER ! 😀👍
455 KHz mechanisches Filter DEFEKT??
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Hallo Ulrich und die Runde,
habe es nun geschafft 3 Filter zu wobbeln mit dem NWT502. Das Signal vom 50 Ohm Ausgang über einen 2k2 Widerstand zum Eingang des Filters. Den Ausgang des Filters mit 2k2 belastet. Ein Filter zeigte keinen Durchgang und die 2 anderen Filter ergaben ein Ergebnis . Habe das Ergebnis in Form der 2 Bilddateien beigefügt. Man kann unterschiedliche Dämpfung und etwas abweichende Mittenfrequenz recht gut erkennen. Mein Vorschlag zum Einbau:
Im vorhandenen Filter die Eingangs und Ausgangstransformation mittels der beiden kleinen Übertrager muss beibehalten werden, diese transformieren die 200KOhm auf die benötigten 2KOhm. Beim weiteren Suchen hatte ich beim Funkamateur kleine Filter gesichtet die ebenfalls funktionieren sollten. Dies sind die CFL455G3 , diese haben ebenfalls etwa 2KOhm Ein - und Ausgang.
Ulrich , es drücken dir bestimmt außer mir noch andere OM·s die Daumen.
73 de
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Hallo Ulrich
schaue mal oben rechts auf die 2 Sprechblasen, habe dir dort etwas geschrieben.
Ich schreibe dir wenn die Sendung auf den Weg ist.
73 de
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Hallo Ulrich
schaue mal oben rechts auf die 2 Sprechblasen, habe dir dort etwas geschrieben.
Ich schreibe dir wenn die Sendung auf den Weg ist.
73 de
Danke Manfred ! Sehr interessante und wichtige Datenblätter die Du da gesendet hast. Ich muss sie erst einmal in Ruhe durcharbeiten. Das verkürzt die Wartezeit auf Deine Sendung - Hi 🤣
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BTW, war der Autor nicht mal im Forum? Erinnerungen..
Genau, der Radiomann Olaf aka Edi wurde in einem Thread wieder hochgeholt. SWL_Edi.
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Hallo Ulrich,
habe vorhin eine Briefsendung in den Postkasten geworfen. Dieser wird morgen Vormittag entleert. Drinnen sind 2 funktionierende Filter und das eine , welches keinen Durchlass hatte. Dieses kann man öffnen und das Innenleben mit seinen 3 Einzelfiltern und kleinen Kondensatoren, alles auf einer kleinen Leiterplatte montiert , erkennen. Als Alternative gibt es neuere Filter mit 455kHz Mittenfrequenz , die sind sogar vergossen, so sieht es jedenfalls auf den Bildern aus. Es gibt diese Filter mit der Bezeichnung LT455EW und typengleiche Filter.
Na dann, viel Erfolg beim Umbau , oder beim Versuch ....
73 de
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Hallo Ulrich,
habe vorhin eine Briefsendung in den Postkasten geworfen. Dieser wird morgen Vormittag entleert. Drinnen sind 2 funktionierende Filter und das eine , welches keinen Durchlass hatte. Dieses kann man öffnen und das Innenleben mit seinen 3 Einzelfiltern und kleinen Kondensatoren, alles auf einer kleinen Leiterplatte montiert , erkennen. Als Alternative gibt es neuere Filter mit 455kHz Mittenfrequenz , die sind sogar vergossen, so sieht es jedenfalls auf den Bildern aus. Es gibt diese Filter mit der Bezeichnung LT455EW und typengleiche Filter.
Na dann, viel Erfolg beim Umbau , oder beim Versuch ....
73 de
Herzlichen Dank Manfred für Deinen Einsatz ! Ich werde sofort berichten, wenn die Filter eingetroffen bzw. eingebaut sind ❗ 😀
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Ich habe mir gerade das Datenblatt angesehen!
Da stand mehrfach was von 4 millimhos, Leitwert und Amis...
Übersetzt soll das wohl heißen MilliMilliSiemens, sind dann 250 kΩ.
Auch stand da ein Hinweis, man solle nicht unter 100 kΩ gehen.
Dann passt das somit, daß das Filter wirklich so hochohmig ist.Es kam der Tip, sich zumindest zum Messen einen Übertrager zu bauen.
Was man als Kernmaterial nimmt, ist halbwegs egal, muss halt sauber für 455 kHz taugen.
Wird man noch von der Amateurfunkprüfung kennen, Wurzel nehmen bei Widerstandstransformation.
Will man von 50 Ω auf 250 kΩ kommen, benötigt man 1:71 bei den Windungen.
Bei gleichem Spielchen für 330 Ω (typisch Murata Piezo) komme ich auf 1:28 Windungen.
73, AndreasHallo Andreas!
Ich komme noch einmal auf Deinen Beitrag zurück! Fakt ist inzwischen : Das Filter ist defekt , die Dämpfung ist enorm hoch und lässt kaum Empfang/Empfindlichkeit zu. Ein Versuch mit dem selben Filter aus dem dazugehörigen Sender verlief erfolgreich ! Trennschärfe/Empfindlichkeit sehr gut. Ein neues 2,3 KHz Filter kann ich bekommen.
Es hat allerdings einen Innenwiderstand von 2000 Ohm wie fast alle Filter heutiger Bauart. Jetzt scheitere ich an der Anpassung. In dem Schaltbild das direkt aus dem Datenblatt Kokusai MF 455 Filters stammt wird dieses direkt in den Anodenkreis der 6 BA 6 gelegt. Also ist der Innenwiderstand - wie Du schon richtig bemerkt hast - sehr hoch. Ca. 250 K Ohm. Sonst könnte das ja auch nicht wie im Schaltbild gezeichnet, direkt im Anodenkreis liegen. Bei meinem Empfänger wurde das leicht geändert: Hier wird das Signal über 0,01 uF an das Filter ausgekoppelt.
Wie im Schaltbild vom Empfänger zu sehen ist, können ja jetzt, da das Originalfilter wegfällt, auch die zwei Filter zur Anpassung rausgenommen werden. So braucht dann nicht mehr wegen der Anpassung und Daten dieser Filter gerätselt werden. Ich denke da müsste jetzt das neue 2 KOhm Filter hin und Eingang sowie Ausgang wird zwei Ringkernen von Amidon angepasst werden. Die Auskopplung geschieht auch wieder mit dem C mit 1000 pF wie im Schaltbild auf das Gitter der einen Trodenhälfte. Wenn ich das an der 12AT7 richtig verstehe, ist das eine Schaltung niedriger Eingangsimpedanz mit folgenden Notchfilter. Die Windungsverhätnisse könnte man ja schätzen und im Versuch ermitteln. (Vielleicht 2-3 KOhm?) Was ich nicht hin bekomme ist, mit dem Ringkernrechner ( https://www.dl0hst.de/mini-ringkern-rechner.htm) zu berechnen wieviel Windungen auf einen z.B. FT 37-43 sollen. Woher soll ich denn die Induktivität nehmen? Bei 250 KOhm zu 2 KOhm wären das 11 Windungen aber durch den Kern wird es ja noch weniger ? Wenn Du mir in diesem Punkt einmal auf die Sprünge helfen könntest wäre ich Dir sehr, sehr dankbar ! Viele 73, Ulli
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Ulli, wird schwierig!
250 kΩ ist halt wirklich sehr hochohmig.
Rein rechnerisch geht das natürlich mit Kernen wie FTxx-43.
Faustregel, der Blindwiderstand der Induktivität soll ein Mehrfaches des gewünschten Realwiderstands betragen.
Kernverluste wie bei z.B. UnUn 1:9 darf man dann nicht mehr vernachlässigen.
Der Kernverlust ist ja auch ein realer Widerstand, der dann schnell was versaut.Theoretisch könnte man was mit L-Transformation machen, dürfte aussichtsreicher sein.
Der Kondensator ist dann nicht so das Problem, da bekommt man Güte hin.
Sind wir wieder bei der Induktivität, eine mit Silberdraht handgewickelte Luftspule entfällt.
Da müsste ich jetzt wirklich Datenblätter durchwühlen, welches Kernmaterial bei 455 kHz passen könnte.
Das eigentliche µ soll angenehm hoch sein, µ'' (Verluste) jedoch niedrig.
Frage in die Runde, wer hat einen Vorschlag für aussichtsreiches Kernmaterial in dem Fall?
73, Andreas -
Hallo Ulrich,
schön, dass du ein Stück weiter gekommen bist und den Fehler auf nur das 455kHz Filter eingegrenzt hast. Das bedeutet, das die kleinen L/C Bandfilter am Eingang sowie Ausgang in Ordnung sind. Meiner Ansicht nach transformieren diese kleinen Filter von 250kOhm auf etwa 20kOhm am Eingang und umgedreht am Ausgang. Diese kleinen Dinger dürften deswegen ungefähr ein Übersetzungsverhältnis von so um 12 haben, was einem Verhältnis der Wicklungen von so angenommen 22 Windungen Schwingkreis zu 6 Windungen am Ausgang sein können. Im Filter selber befindet sich aber auch noch ein Transformator und wenn dieser nun defekt ist, egal ob am Eingang oder Ausgang des Filters , dann ergibt das eine herrliche Dämpfung. Drahtunterbrechung oder Windungsschlus sind da die Möglichkeiten. Du wirst das schon herausfinden.
73 de
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Moin,
wenn entweder zuviel Anodenstrom durch die Primärwicklung des Trafos dort im Filter geflossen ist
und
Im Filter selber befindet sich aber auch noch ein Transformator und wenn dieser nun defekt ist, egal ob am Eingang oder Ausgang des Filters , dann ergibt das eine herrliche Dämpfung. Drahtunterbrechung oder Windungsschlus sind da die Möglichkeiten. Du wirst das schon herausfinden.
Ist eine Überprüfung wert.
Was ist mit den Filtern, die Manfred Dir zugeschickt hatte, gab es Erkenntnisse?
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Hallo die Runde,
mal eine Überlegung zur Fehlersuche bei diesem Filter. Ulrich hatte einiges an Unterlagen hier mit eingestellt. Daraus ist ersichtlich dass das Filter Eingangs und Ausgangsseitig gleich abgeschlossen ist. Die beiden LC- Bandfilter außerhalb des defekten Filters transformieren von etwa 200kOhm auf 20kOhm und umgekehrt. Das defekte Filter nicht eingebaut, dann kann man Eingang und Ausgang miteinander verbinden, also ohne das Schmalbandfilter. Ein Empfangsversuch ergibt nun einen Eindruck wie es ohne dieses defekte Filter ist, würde sagen, schön breitbandig. Dann mit eingebautem defekten Filter das selbe noch mal. Aber ohne die Resonatoren , nur vom eingebauten Trafo zu eingebautem Trafo wieder eine Brücke schalten. Jetzt transformieren wir jede Seite von 200kOhm auf 20kOhm auf 2kOhm und auf der anderen Seite wieder rückwärts. Sind alle transformierenden Teile in Ordnung sollte sich in der zweiten Anordnung fast der gleiche Empfang ergeben. Einen Versuch wäre es bestimmt wert. Kostet nur etwas an Zeit.
73 de
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Hallo Ulli,
Jetzt scheitere ich an der Anpassung. In dem Schaltbild das direkt aus dem Datenblatt Kokusai MF 455 Filters stammt wird dieses direkt in den Anodenkreis der 6 BA 6 gelegt. Also ist der Innenwiderstand - wie Du schon richtig bemerkt hast - sehr hoch. Ca. 250 K Ohm. Sonst könnte das ja auch nicht wie im Schaltbild gezeichnet, direkt im Anodenkreis liegen.
das ZF-Filter von Kokusai ist intern, rein rechnerisch, anhand der Daten aus den Datenblatt, mit rund 5 kOhm am Ein- bzw. Ausgang abgeschlossen. Da Du das Filter geöffnet hast, könnte man den genauen Wert dieses Widerstandes messen. Damit beträgt der Ausgangswiderstand der Mischerstufe (6BE6) auch 5 kOhm. Die Mischerstufe wird, Eingangswiderstand des Kokusai ZF-Filters eingerechnet, mit insgesamt 2,5 kOhm (5k||5k) belastet.
Bei meinem Empfänger wurde das leicht geändert: Hier wird das Signal über 0,01 uF an das Filter ausgekoppelt.
Bei deinem RX beträgt der Ausgangswiderstand der Mischerstufe (V103) rund 10 kOhm (R113). Folgendermaßen könnte eine Anpassung an ein ~2 kOhm Keramikfilter aussehen. Um die Weitabselektion nicht zu beeinträchtigen, werden die 455kHz ZF-Bandfilter auf dem Filterboard beibehalten. Die Sekundärwicklung der Bandfilter bleibt unbeschaltet da das Übersetzungsverhältnis unbekannt ist. Wegen des niederohmigeren Keramikfilters, fällt die Verstärkung etwas geringer aus.
Die Auskopplung geschieht auch wieder mit dem C mit 1000 pF wie im Schaltbild auf das Gitter der einen Trodenhälfte. Wenn ich das an der 12AT7 richtig verstehe, ist das eine Schaltung niedriger Eingangsimpedanz mit folgenden Notchfilter.
Der Eingangswiderstand des ZF-Verstärkers (V601) beträgt ~10 kOhm (R601). Die Anpassung an das Keramikfilter wird daher spiegelbildlich zur Eingangsseite vorgenommen.
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Hallo Ulli,
das ZF-Filter von Kokusai ist intern, rein rechnerisch, anhand der Daten aus den Datenblatt, mit rund 5 kOhm am Ein- bzw. Ausgang abgeschlossen. Da Du das Filter geöffnet hast, könnte man den genauen Wert dieses Widerstandes messen. Damit beträgt der Ausgangswiderstand der Mischerstufe (6BE6) auch 5 kOhm. Die Mischerstufe wird, Eingangswiderstand des Kokusai ZF-Filters eingerechnet, mit insgesamt 2,5 kOhm (5k||5k) belastet.
Bei deinem RX beträgt der Ausgangswiderstand der Mischerstufe (V103) rund 10 kOhm (R113). Folgendermaßen könnte eine Anpassung an ein ~2 kOhm Keramikfilter aussehen. Um die Weitabselektion nicht zu beeinträchtigen, werden die 455kHz ZF-Bandfilter auf dem Filterboard beibehalten. Die Sekundärwicklung der Bandfilter bleibt unbeschaltet da das Übersetzungsverhältnis unbekannt ist. Wegen des niederohmigeren Keramikfilters, fällt die Verstärkung etwas geringer aus.
Der Eingangswiderstand des ZF-Verstärkers (V601) beträgt ~10 kOhm (R601). Die Anpassung an das Keramikfilter wird daher spiegelbildlich zur Eingangsseite vorgenommen.
Hallo Reinhold ❗
Vielen, vielen Dank für Deine Ausführungen !
Ich werde berichten, sobald ich soweit bin .. 😃
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Hallo Ulrich und die Runde,
habe es nun geschafft 3 Filter zu wobbeln mit dem NWT502. Das Signal vom 50 Ohm Ausgang über einen 2k2 Widerstand zum Eingang des Filters. Den Ausgang des Filters mit 2k2 belastet. Ein Filter zeigte keinen Durchgang und die 2 anderen Filter ergaben ein Ergebnis . Habe das Ergebnis in Form der 2 Bilddateien beigefügt. Man kann unterschiedliche Dämpfung und etwas abweichende Mittenfrequenz recht gut erkennen. Mein Vorschlag zum Einbau:
Im vorhandenen Filter die Eingangs und Ausgangstransformation mittels der beiden kleinen Übertrager muss beibehalten werden, diese transformieren die 200KOhm auf die benötigten 2KOhm. Beim weiteren Suchen hatte ich beim Funkamateur kleine Filter gesichtet die ebenfalls funktionieren sollten. Dies sind die CFL455G3 , diese haben ebenfalls etwa 2KOhm Ein - und Ausgang.
Ulrich , es drücken dir bestimmt außer mir noch andere OM·s die Daumen.
73 de
Hallo Manfred !
Ich habe mich entschlossen nach Deiner vorgeschlagenen Methode nochmals Filter Bandfilter usw. zu rüfen. Bei der Gelegenheit habe ich mit Deinem Filter angefangen. Ich habe es genauso gemacht wie Du beschreibtst: 2,2 KO am Eingang 2,2 KO am Ausgang. Jetzt schaue Dir aber bitte mein Ergebnis an ?? Was mache ich da verkehrt mit dem VNA. Du hast die Nullinie bei 50 dB ich bei 80 dB. Jetzt ignoriere ich das einfach mal ! Das noch viel wichtigere ist: Du hast eine Sperrtiefe von ca. 50 dB ❗ und ich aber NUR 30 dB ?? Wo kommt dieser über alles entscheidende Messfehler her ??
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...vielleicht in der Einstellung der Skalierung der vertikalen Achse? Bei meinem VNA kann man das machen. Beim Manfred sieht man das Rauschen an der Basis der Filterkurve, bei Dir nicht.
Das Signal vom 50 Ohm Ausgang über einen 2k2 Widerstand zum Eingang des Filters.
Ich interpretiere das so, dass der R in Serie vom Meßgerät zum Filter geschaltet wird.
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...vielleicht in der Einstellung der Skalierung der vertikalen Achse? Bei meinem VNA kann man das machen. Beim Manfred sieht man das Rauschen an der Basis der Filterkurve, bei Dir nicht.
Ich interpretiere das so, dass der R in Serie vom Meßgerät zum Filter geschaltet wird.
Hallo!
Das ist die Messchaltung:
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Hallo Ulli,
was mich bei deiner Messung irritiert: Wo liegt eigentlich der Referenzpegel? Soll der dort sein, wo links am Rand das kleine gelbe Dreieck ist? Der Referenzpegel sollte so eingestellt werden, dass das maximal zu erwartende Signal an diesen heranreicht, also knapp darunter liegt. Diese Einstellungen können die Messergebnisse beeinträchtigen. Bitte nochmal die Einstellungen prüfen.
