Ist CW überhaupt eine digitale Betriebsart?

    Moin,


    man liest ja im Internet in vielen Publikationen, dass CW die älteste digitale Betriebsart ist.


    Digitale Übertragungen erfolgen in der Regel mit zwei Zuständen, 0 und 1. Digitale Systeme sind mit der Booleschen Algebra zu beschreiben und zu konstruieren.


    Morsen beinhaltet aber noch drei weitere Zustände. Ohne die Pause zwischen den Dit und Dah, der Pause zwischen den Zeichen und der Pause zwischen den Wörtern, wäre die Übertragung nach dem gängigen Morsealphabet etwas konfus.


    Hmm, ich glaube, ich habe gerade etwas Langeweile ... ;-))


    73, Tom

    Moin Tom!


    Ja, bei vermeintlicher Langeweile kommt man auf die "schrägsten" Gedanken.
    Was das Morsen angeht, so könnte man es schon als erste digitale Betriebsart ansehen.
    Welche Zustände haben wir denn da?
    Na, man könnte es doch so interpretieren: Strom fließt (1) und Strom fließt nicht (0) und was
    die Abstände zwischen den Zeichen angeht, da ist der 0-Zustand etwas länger ;)


    So, das wäre meine "bescheidene" Betrachtungsweise :D


    Allen noch ein schönen Tag mit nicht so viel Langeweile :sleeping:;)


    VY 73 de Peter (DK2WL)

    '73 de Peter (DK2WL)

    K2/10, QCX 20m und FT-817ND sowie andere TRX
    DL-QRP-AG #01317, Alaska-QRP-Club #283, NAQCC #7085
    und Flying-Pigs #76     :thumbup:

    Hallo Tom,


    sieh es mal so: Der Sender ist entweder an oder aus, das sind zwei verschiedene Zustände, also digital.


    Wie die Information übertragen wird ist dann eine Frage der Codierung. Und bei CW verwenden wir eben Morsecode. Ein einzelnes DIT ist ein E, ein DAH ist ein T, aber zu einer Zeit gibt es nur zwei mögliche Zustände: Sender an oder Sender aus!


    RTTY ist ähnlich: Strom fließt oder nicht, Mark oder Space. Die Informationsübertragung passiert dann im Baudot-Code: 5 Einzelemente + Start- und Stoppschritt ergeben ein Zeichen.

    vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG


    Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!


    http://www.golf19.de

    Einmal editiert, zuletzt von DH8DAP ()

    Tom, digital beschreibt ja nur die beiden moeglichen Signalzustaende im Vergleich zu analogen Betriebsarten. Was bei allen mir bekannten dig. Betriebsarten immer noch dazukommt, ist ein Takt, der der Synchronisation dient und letztlich die Uebertragungsgeschwindigkeit bestimmt. Nur ist der bei cw eben flexibel und idealerweise korrekt durch das kuerzeste Zeichenelement, naemlich den Punkt bestimmt. hwt? 72, Tom 4 . .-

    72/73, Tom 4 . .-


    Das schöne an einheitlichen Standards ist, dass man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

    Die Kriterien dürften laut https://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal alle erfüllt sein:


    1. diskrete Zustände des die Information übertragenden Signals: an/aus


    2. zeitdiskret, sprich, es gibt ein festes zeitliches Raster, das darüber entscheidet, welches Symbol gesendet wurde: Pause, Punkt, Strich. Selbst wenn jemand sehr "analog" mit einer Handtaste gibt, ordnet er sich ja diesem zeitlichen Raster unter. Trifft er die Zeiträume gut, ist das gut für die Fehlerrate.


    Meine Stimme für CW=Digimode. :)



    Vy 73 de Arne, DL4OCE ...-.-

    "Digital" wurde schon hier im Thread als der Zustand des "ein" bzw. "aus" beschrieben - dabei wurde unterstellt, dass wir bei dieser Betrachtung von einem Gleichspannungssignal ausgehen!
    CW ist kein Gleichspannungssignal, denn der Träger oszilliert. Aus meiner Sicht ist der möglicherweise der Schaltzustand "Träger ein" und "Träger aus" ein zwei-Statussignal, aber sicherlich nicht digital.
    CW wäre nach meinem Verständnis also dann digital, wenn der Schaltzustand "Träger ein" und "Träger aus" sich auf ein Gleichspannungssignal beziehen würde.


    so hw?


    72 de Raimund, DL1EGR (...ein MA-12 verführt zur Telegraphie)

    Erstaunlich, was 5 Bauteile "anrichten" können.

    Zitat von DL1EGR

    CW wäre nach meinem Verständnis also dann digital, wenn der Schaltzustand "Träger ein" und "Träger aus" sich auf ein Gleichspannungssignal beziehen würde.


    Die Annahme, eine digitale Betriebsart setze Gleichspannungssignale voraus, ist m.E. nicht haltbar.
    Digitale Modulationsverfahren übertragen Symbole, die für Sender und Empfänger jeweils eindeutig definiert sind. Per Definition ist es die Übertragung diskreter Zustände, die digitale von analoger Informationsübertragung unterscheidet. Von Gleichspannung als Unterscheidungsmerkmal ist nirgends die Rede, zumal auch CW Signale gar keine Gleichspannungssignale sind, sondern Rechteck-Wechselspannungssignale großer Periodendauer. Auch bei CW ist die Information z.B. eine zeitdiskrete Information: mit Ein - Aus werden Symbole auf einen Träger in Amplitudenmodulation mit 100% Modulationsgrad zeitdiskret moduliert. Bei FSK sind es beispielsweise frequenzdiskrete Zustände.


    Es steht wohl außer Zweifel, dass QAM und QPSK digitale Modulationsarten sind, weil in Abhängigkeit vom modulierenden Signal diskrete Zustände als Information auf einen Träger moduliert werden. Nach deinem Verständnis wären QAM und QPSK keine digitale Modulationsarten.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Modulation_%28Technik%29


    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    2 Mal editiert, zuletzt von DL4ZAO ()

    Hallo Funkfreunde,
    was haltet Ihr von der Bezeichnung:
    1Bit, seriell, asynchron mit variabler Codelänge ?


    73
    Heribert

    Zitat von dk2jk

    Hallo Funkfreunde,
    was haltet Ihr von der Bezeichnung:
    1Bit, seriell, asynchron mit variabler Codelänge ?


    73
    Heribert


    Top! ich bin dafür!

    Erstaunlich, was 5 Bauteile "anrichten" können.

    Moin,


    da schaue ich doch ins Forum und denke mir, was haste da bloss losgetreten ;)


    Während im deutschsprachigen Wikipedia unter Morsen das Wort "Digital" gar nicht zu finden ist, geht der englischsprachige Artikel schon darauf ein. Es wird darauf hingewiesen, dass Morsecode mit zwei Zuständen übertragen wird, es aber kein Binär-Code ist, da mehr als zwei Elemente existieren.


    Auf den Sender bezogen, nur auf die Ein- und Austastung, wäre das Signal ja binär und digital. Man könnte das jetzt als 1 Bit asynchrone Übertragung sehen, wie von Heribert bereits bemerkt. Wenn der Code als z.B. 7Bit ASCII codiert wäre, könnte man diesen auch so übertragen. Startbit, 7 Datenbit, Stopbit, kennt man ja.


    Aber Morsecode ist nun nicht binär codiert, sondern besteht aus 5 Elementen, also quasi einem Datenprotokoll. In der Art wie von Frank und Arne bemerkt.


    Mein Fazit ergibt sich aus den sehr guten Gedanken in allen Beiträgen:


    Morsecode ist digital, wenn man den Strich einfach mal nicht betrachtet. Dann bleibt das einfache Dit, ein Punkt einer bestimmten Länge, die sich aus der Übertragungsgeschwindigkeit ergibt. Das ist das Bit. Der Takt steckt in der Information, wie bei einer asynchronen seriellen Übertragung. Also nichts mehr mit 5 Elementen.


    Die Synchronisation ist jede Pause, die >= 3 Bit und >= 6 Bit ist. Die Symbollänge ist unterschiedlich, ein E ist genau ein Bit, ein T sind 3 Bit, ein A, jetzt kommt es, sind 5 Bit, nicht das eine Low-Bit als Pause zwischen den Symbolen vergessen.


    Ich finde, das passt doch ganz gut, oder? Nachteilig ist natürlich, dass die Synchronisation mit dem Takt passen muss. Was passiert, wenn das nicht stimmt, sieht man einigen Morsedecodier-Programmen, wenn mit einem Bug gegeben wird.


    73, Tom

    Zitat

    Aber Morsecode ist nun nicht binär codiert, sondern besteht aus 5 Elementen, also quasi einem Datenprotokoll. In der Art wie von Frank und Arne bemerkt.


    Ich würde sagen : Morsecode ist Digital.. aber es ist eine verdammt schräge Zeichenkodierung. (Auf den gedanken kam ich, als ich dieses Gesprochene DitDitDitDahDahDah... mir vorstellte)
    Also wenn ich SOS jetzt mal mit 0 und 1 Darstellen will, in einem Synchronen Bitstrom, dann geht das so :


    101010 00 111011101110 00 101010 00


    (Das beispiel ist nur eine Veranschaulichung.. da ich kein CW-Freak bin sondern ein Faulpelz der sowas den Computer überlässt,. )


    Aber man hat schon für einzelne Zeichen ein Start bit, nämlich die definierte Pause, und Der Kopf muss wie bei anderen Übertragungen auch, sich automatisch taktmässig (PLL) anpassen.
    Also es gibt schon gemeinsamkeiten mit den heutigen "highend" übertragungsarten. oder umgekehrt...

    Zitat von DL7BJ

    Aber Morsecode ist nun nicht binär codiert


    Binäre Codierung oder die Art der Codierung überhaupt ist keine Voraussetzung, dass es sich nur dann um eine digitale Informationsübertragung handelt. Es gibt viele unterschiedlich Arten möglicher Codierung und diverse Varianten der digitalen Modulation. Ich kann z.B. eine MP3 Musikdatei anstatt binär auch die hexadezimalen Werte der Datei als CW-Zeichen im Morse-Code codiert übertragen (Wär vielleicht eine Idee für die nächste High-Speed Weltmeisterschaft?). Das ist zwar uneffektiv, grundsätzlich aber kein Problem.


    Wie es in der Literatur definiert ist, ist das Merkmal von digitaler Modulation die Übertragung von Symbolen mittels wert- und zeitdiskreter Zustände an Stelle von linearen analogen Funktionen.
    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Moin,

    Zitat von DL4ZAO

    Wie es in der Literatur definiert ist, ist das Merkmal von digitaler Modulation die Übertragung von Symbolen mittels wert- und zeitdiskreter Zustände an Stelle von linearen analogen Funktionen.

    Ja, das ist ja nun auch das eigentliche Fazit. Interessant ist aber eben, wie man von dieser simplen Fragestellung zu der Definition kommt, wenn das auf den ersten Blick nicht so scheint ;)


    73, Tom

    Insofern war deine Eingangsfrage im Thread ein schöner Anstoß, sich mal über etwas Gedanken zu machen. Gut so.


    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Hallo Tom!


    Also ich fand die Fragestellung irgendwie gut.
    Ebenso die Antworten! Hat Spaß gemacht diese zu lesen.
    So ist das, wenn man(n) sich "schräge" Gedanken macht.
    Weiter so.


    VY 73 :thumbup:

    '73 de Peter (DK2WL)

    K2/10, QCX 20m und FT-817ND sowie andere TRX
    DL-QRP-AG #01317, Alaska-QRP-Club #283, NAQCC #7085
    und Flying-Pigs #76     :thumbup:

    Moin,


    das war in der Tat sehr interessant, denn dieser Frage stellte ich mich vor vielen Jahren ebenfalls. Wobei ich zu dem Schluss gekommen bin, dass es sich im Grunde um Digitaltechnik handelt. Schöner Thread. :thumbup:

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    "Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist."

    .....im Prinzip ja, nur dass es sich n i c h t um eine Betriebsart sondern um eine SENDEART handelt. So steht es in den offiziellen Ausbildungsunterlagen für künftige deutsche
    Funkamateure. Betriebsart ist die Art und Weise, wie ich meinen Funkbetrieb durchführe. Also SIMPLEX oder DUPLEX und deren Unterarten.
    Leider hat sich dieser Fehler in der Bezeichnung von Aussendungen - in den RADIO REGULATIONS der ITU "emissions" genannt - in den letzten Jahrzehnten in der Umgangssprache
    der Funkamateure und in der entsprechenden Fachliteratur derart festgesetzt, dass eine Korrektur sehr schwierig ist.


    73 von Olaf, DL7VHF

    Moin Olaf,


    1. Buchstabe bezeichnet die Modulationsart
    2. Buchstabe bezeichnet die Signalart
    3. Buchstabe bezeichnet die Betriebsart


    Alles zusammen nennt man dann Sendeart.


    A1A = Haupträger mit Zweiseitenband ohne Hilfsträger mt einem Kanal der Betriebsart Morsetelegrafie.


    In welchen Ausbildungsunterlagen steht das denn anders? Ich habe nur die "Technische Kenntnisse" von 2007
    und "Betriebliche Kenntnisse" von 2006 da und dort wird bei PACTOR, PSK und auch CW von Betriebsarten geschrieben.


    In meinem alten Büchlein von 1988, Nachdruck 1993, mit dem ich gelernt habe, brauche ich eher nicht zu schauen ;)


    73, Tom

    Im englischen Originaltext der ITU: Classification of emissions and necessary bandwidths ist das sogar noch klarer ausgedrückt:


    1) first symbol - type of modulation of the main carrier;


    2) second symbol - nature of signal(s) modulating the main carrier;


    3) third symbol - type of information to be transmitted.


    Der bei der ITU verwendete Begriff: "Art der Aussendungen" scheint mir noch die sinnvollste Bezeichnung.


    73

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Hallo Tom,
    ich möchte hier bitte keine Diskussion zu dieser Sache auslösen aber stehe Dir und anderen oms sehr gern zur Verfügung, wenn es darum geht,
    die richtigen Begriffe bei unserem Hobby zu verwenden. Dazu werde ich die entsprechenden Unterlagen zitieren und auch Interessierten zur Verfügung stellen.
    Ich hatte mein ganzes Berufsleben mit dieser Materie zu tun und beziehe mich immer wieder auf die schriftlichen Veröffentlichungen der nationalen und internationalen
    Gremien. In Deutschland sind diese Beichnungen wohl seit 1979 üblich.
    z.B. A1A
    A = Amplitudenmodulation
    1 = Digital
    A = Morsetelegrafie (wie auch immer erzeugt).


    73 von Olaf, DL7VHF