MP-1 bzw. HF-P1 anpassen

Zitat von DL6HAK

Video Bau einer Mantelwellensperre: http://www.youtube.com/watch?v=iLAIXXh_BQ8

Schönes Video, leider mit einem kleinen aber gravierenden Lapsus in der gesprochenen Erläuterung.

Zitat: "....und dann erfolgt auf der gegenüberligenden Seite mit dem entgegengesetzten Wickelsinn....."

Das ist falsch. Bei dem Strombalun oder der Gleichtaktdrossel mit Wicklung nach W1JR bleibt der Wickelsinn auf dem Ringkern immer gleich (siehe Bild). Zwar wird nach der Hälfte der Wicklung die Seite gewechselt, der Wickelsinn (rechtsherum) aber bebehalten. Das hat einzig den Grund, dass dadurch Eingang und Ausgang der Drossel gegenüber liegen. Würde der Wickelsinn gewechselt, würde sich der mag. Fluss aufheben und die Drosselwirkung wäre dahin.

73, Günter

Hallo Günter, du hast natürlich recht mit dem Wicklungssinn. Gegenphasig wäre recht dumm.... hi
Gruß christian dd7lp

Hallo und guten Tag.

Ich habe gesehen, dass der Walter da
eine Mail von mir an ihm irgendwie weiter geleitet hat an dieses Forum hier. So
sollte das eigentlich nicht sein… Hmmm …

Na gut, dann will ich mal versuchen dazu Stellung zu nehmen.
Also die Frage war wie groß ist die Permeabilität des Kernes.
Wenn ich mich richtig entsinne war das mit der Berechnung recht simpel
nach einer Faustformel, die da sagt: Der Blindwiderstand der Spule muss für die
tiefste zu nutzende Frequenz vier x so groß sein als der Speisewiderstand. Also 50 x 4 = 200 Ohm Blindwiderstand für 7
Mhz sofern das die tiefste Frequenz ist.
Der Blindwiderstand bestimmt sich aus Omega x L (Omega = 2x pi x F x L).
Die Formel umstellen nach L und dann die
Induktivität anhand der Kerndaten berechnen. Daraus ergibt sich
die Windungszahl. Bei den Anzapfungen für die Windungszahlen ergibt sich folgendes.
Bei einer Spule mit der Windungszahl X, die am Ende mit einer Impedanz von 50
gespeist wird, ergibt eine Anzapfung bei
der halben Windungszahl eine Impedanz
von einem ¼ der Speiseimpedanz. Man kann auch sagen die Impedanz der Anzapfungen
geht mit der Quadratwurzel aus dem Speisewiderstand
ein. Anzapfung bei ¼ der windungszahl ergibt ein 16 der Speiseimpedanz. Damit
lassen sich schnell die Anzapfungspunkte für circa 5 / 12 / 25 Ohm errechnen.
Bei der Mp1 Antenne fällt mit fallender
Arbeitsfrequenz der Speisewiderstand sehr schnell in Größen von 4-20 Ohm. Bei
12 Ohm wäre das ein SWR von 1 zu 4. Hier liegt vielfach der Fehler in der
Handhabung von verkürzten Vertikalstrahlern
die mechanisch kürzer als ein ¼ der Betriebsfrequenz sind. Solche Antennen sind immer als Kapazitiv belastet zu sehen.
Hier muss also um Resonanz zu erreichen eine induktive Blindkomponente eingefügt werden,
die die gleiche Größe hat wie der kapazitive Blindanteil. Die geschieht meisten durch Einfügung einer Spule
am Antennenfuß oder aber in der Mitte
des Strahlers. Dann haben wir zwar Resonanzbedingung, aber der Speisewiderstand
wird sehr klein. Bei der MP1 wird von vielen OMs dann der Fehler gemacht, das
nach dem in der Antennenleitung eingefügten SWR-Meter abgestimmt wird. Falsch!
Wenn meine Antenne bei 7 ,1 Mhz in Resonanz ist, dann habe ich einen Speisewiderstand
von wesentlich kleiner als 12-20 Ohm. 12 Ohm entsprächen ja einen SWR von 1 zu
4. Jetzt kommt OM Waldheini und schiebt bei der Mp1 die Abstimmhülse weiter
heraus. Er fügt als eine größere induktive Blindkomponente ein und kompensiert
den kapazitiven Blindanteil. Sein SWR wird jetzt langsam Richtung 1 zu 1 gehen.
Ja und dann soll es los gehen mit dem Funkbetrieb. Geht auch irgendwie, aber
nicht richtig. Die Resonanzfrequenz seiner Antenne ist durch das Einfügen des induktiven Blindanteiles auf 6-6,5 Mhz herab gerutscht. Tolle
Anpassung, aber Wirkungsgrad gleich …… Vielleicht regt dieser Artikel ja den
einen oder andern OM zu einer Überlegung an warum „seine“ Mobilantenne auf Kurzwelle so
gut spielt. Oder doch nicht ??

Ich freue mich schon auf die zahlreichen Kommentare

Christian DD7LP

Ich lese diesen Thread mit Interesse und habe eine Frage:

Was passiert, wenn man statt des oben beschriebenen Transformators einen Automatiktuner (z.B. den Elecraft T1) benutzt?

Ist der "schlau" genug, um das o.g. Problem zu lösen?

hzl Gerd

Hallo Gerhard und die Runde

Da Du schon nach einem Automatiktuner fragst, dazu von mir ein paar Gedanken. Der Tuner könnte das erkennen , hängt aber davon ab, wo er
eingeschaltet wird. Am Besten funktioniert er bestimmt im Speisepunkt der Antenne. Eine Hünerleiter zwischen Tuner und Speisepunkt funktioniert auch.
Bei mir und meinen Antennen ( 2 x 9,5 mtr Dipol ) unter Dach habe ich direkt im Speisepunkt eine Z-Match eingesetzt. Die Dipole als Multiband mit
Sperrkreisen nach dem Prinzip W3DZZ wurden vorher alle auf Resonanz gebracht. Die Impedanzen lagen etwa so zwischen 8 und 35 Ohm.
Habe dazu eine Rauschbrücke und meinen Empfänger benutzt. Jedenfalls kann ich mit QRP nicht klagen.
Ach ja , auf 160 m lag die Impedanz etwa bei 2 Ohm und die Resonanz war sehr spitz. nur etwa 20KHz breit.

schönes Wochenende , 73 de

AD5X hat einen FT114-61 verwendet.

http://www.ad5x.com/images/Articles/MultitapRevA.pdf

bzw.

http://www.ad5x.com/images/Articles/Mounts.pdf

vy 73,
Jochen

Vielleicht muß ich präziser fragen:

Das Thema ist ja:
MP-1 bzw. HF-P1 anpassen (oder ähnliche kurze Antennen)

Peter hat ja mal irgendwo beschrieben (finde leider diesen thread nicht mehr), daß er und wie er die MP-1 erst auf das Band anpasst (ich vermute, er meinte Resonanz?).
Danach erst hat er einen Tuner eingeschaltet (um vielleicht zu transformieren?).
Das wäre ja eine Entsprechung des obigen Verfahrens.

Meine Frage zielte darauf, ob dann ein Tuner (z.B. Elecraft T1) nicht auch wieder einen falschen Weg einschlägt, also über einen induktiven Blindanteil anpaßt statt über eine - wie oben beschriebene - Transfomation zu gehen?
Anders ausgedrückt: Nicht der OM macht den Fehler über die Verschiebung der MP-1 Spule, sondern der Tuner geht einen falschen Weg?

hzl Gerd

Zitat von DF9iV

Peter hat ja mal irgendwo beschrieben (finde leider diesen thread nicht mehr), daß er und wie er die MP-1 erst auf das Band anpasst (ich vermute, er meinte Resonanz?).
Danach erst hat er einen Tuner eingeschaltet (um vielleicht zu transformieren?).
Das wäre ja eine Entsprechung des obigen Verfahrens.

Hier?

73 Wolfgang

hallo Walter,

für 7Mhz wüde ich einen T200-2 Micromatal einsetzen, der liefert bei N=20 ~5µH @7Mhz sind dass Zl>200 Ohm.

Der Mini Rinkern Rechner hilft bei den Berechnungen.

Die 20Wdg. mit den Abgriffen passen auf den T200-2 ein einfach drauf.

Wenn ich mich nicht täusche, kann man diese Impedanzanpassung bei Mobilantennen doch auch mit einem Kondensator zwischen Antennenfußpunkt und Masse herbeiführen !?
Wäre das mechanisch nicht sogar einfacher zu lösen als der Abwärtstrafo ?

Ich stelle mir im einfachsten Falle ein PL-T-Stück vor, das am zweiten PL-Stecker eben diesen Parallelkondensator hat.

Meine MP-1 hatte ich (bei den zeitlich bisher extrem wenigen QSO's) immer auf Rauschmaximum bzw. anschließendem SWR-Minimum abgeglichen, allerdings noch nie mit dem Antennenanalyser nachgemessen.
Dabei war auf allen Bändern das BETA-Match am Fußpunkt (somit auch die darin enthaltene Mantelwellensperre) sowie der Original-Radialsatz und das Tripod verwendet. Erst viel später hatte ich gelesen, dass das BETA-Match eigentlich nur für 40m zum Einsatz kommen sollte und man es auf den Bändern 20m-10m weglassen sollte.
Der Teleskopstrahler wurde durch das 3m-Teleskop von MFJ ersetzt.

Damit waren auf eine Kuppe auch mit dem FT-817 problemlos QSO's möglich und das 20m-Signal wurde überall gelobt. Ich gehe davon aus, dass die Strahlungsleistung auf den höheren Bändern vermutlich noch besser wäre.

Auf 20m war's jedenfalls (vermutlich freien, hohen QTH vorausgesetzt) auch mit 5 Watt ein "QSO-Garant". Wen ich hörte - konnte ich bereits meist beim Erstruf schon erreichen.

vy 73,
Jochen

Zitat

Wenn ich mich nicht täusche, kann man diese Impedanzanpassung bei Mobilantennen doch auch mit einem Kondensator zwischen Antennenfußpunkt und Masse herbeiführen !?
Wäre das mechanisch nicht sogar einfacher zu lösen als der Abwärtstrafo ?

JA... aber nicht unbedingt elektrisch.
Also mit Kondensator, hat man eine "1Band Lösung". Dafür aber ne Tiefpasswirkung. Also für jedes Band bräuchtest Du nen eigenen Kondensator, der übrigens auch noch Ströme abkönnen muss.

Mit einem guten Kompromiss ist eine Anpassinduktivität eine "Mehrbandlösung".

Spiel mal ruhig mal mit 4nec2 bastel Dir aus 2 2m Strahlern ne verkürzte antenne, und lass Dir das anspassnetzwerk ausrechnen für 40 und für 10m und dann bilde bei der Induktivität für die Impedanzanpassung mal nen mittelwert und teste den.

lg Jan

Hallo Walter,

Wie immer hängt das von _deiner_ Frequenz und der Leistung ab.

Ich hatte nur ein Rechenbeispiel abgegeben und würde auf den T200-2 auch den Teflondraht von DX-Wire
AWG 18, Leiter 19 x 0,254mm, 0,962qmm, AD ca. 1,8mm, Farbe grau
wickeln.

Mit einem T130-2 Kern und 1mm Kupfer-Lackdraht würde ich das mal probieren.

N1=22 Wdg. ~5,3µH

Mit den Abgriffen

N2=7 Wdg.
N3=11 Wdg.
N4=14 Wdg.
N5=16 Wdg.
N6=19 Wdg.

Übertragungsverhältnisse

Ü12 = N1² / N2² = 22² / 7² = 1 : 9,88 ==> ~5 Ohm
Ü13 = N1² / N3² = 22² / 11² = 1 : 4 ==> 12,5 Ohm
Ü14 = N1² / N4² = 22² / 14² = 1 : 2,47 ==> ~20,2 Ohm
Ü15 = N1² / N5² = 22² / 16² = 1 : 1,89 ==> ~26,4 Ohm
Ü16 = N1² / N6² = 22² / 19² = 1 : 1,34 ==> ~37 Ohm

Link
[1] http://www.dl5swb.de/html/mini_ringkern-rechner.htm

_

Moin Walter,
nehme den Kern und wickle den als Spartrafo, z.B. 8 WDG gesamt und nach 3 WDG immer eine Anzapfung. Davor dann noch in Richtung TRX einen Strombalun und gut ist. Das Material FT*-61 ist für den Bereich 10-200 MHz und der FT*-43 von 1-50 MHz als Breitbandübertrager vom Ferrit her geeignet. Dann haben wir 4 Anzapfungen gegen Masse.

Hallo Zusammen,

im Funkamateur 9/2010 Seite 923 hat DJ6HP die Anpassung seiner verkürzten Lambda 1/4 Mobilantenne mit einen Abwärtstransformator, um den niedrigen Fußpunktwiderstand anzupassen, beschrieben. Er hat einen Ferritkern vom Typ 4C6, Farbe Lila mit 10 bis 12 Windungen bewickelt. Dieser sollte dann eine Eigeninduktivität von 15 Mikro Henry haben. Ab der Windung 5 bis 10 sollen Anzapfungen hergestellt werden. Hier lassen sich dann Impedanzen von 15 Ohm bis 50 Ohm abgreifen. Der Ferritkern 4C6 hat einen Aussendurchmesser von 37 mm. Auch andere Ferritkerne könnten verwendet werden, wenn in etwa die 15 Mikro Henry erreicht werden. Das Koaxkabel zum TRX wird an den Anfang der Spule (Erde und Mantel) und an das Ende der Spule die Seele angeschlossen. Also im Prinzip ein Spartransformator. Die Antenne an den Anzapfungen.

Vielleicht konnte ich etwas helfen

VY 73 de Helge DG3FAW

Hallo Helge,

danke für den "Link" zum Artikel in der FA.

Ich denke beim diesem Kern an einen Ferroxcube TX36/23/15-4C65 , der hat auch einen AL von ~170nH/Wdg.

Bezug über dx-wire.de, bei Peter sind die dann zusätzlich noch Pulver beschichtet.

Selbst habe ich auch schon einige davon verbaut und kann die technischen Angaben bestätigen.

Link:
[1] http://www.qrpforum.de/index.p…ad&postID=45185#post45185
[2] http://www.qrpforum.de/index.p…ad&postID=40528#post40528
[3] http://www.qrpforum.de/index.p…ad&postID=44095#post44095
[4] http://www.qrpforum.de/index.p…ad&postID=44093#post44093
[5] http://www.qrpforum.de/index.p…ad&postID=40999#post40999

Lb Funkfreunde,
habe gerade mal alles dazu quergelesen und denke dass Thema ist identisch mit der Anpassung von Mobilantennen, generell verkuerzten Antennen.
Die Loesung zunaechst die Antenne auf resonanz zu bringen und dann unabhaengig den Fuszpunkt anzupasen scheint mir zunaechst einmal die "sauberste", bestnachvollziehbare zu sein. So habe ich es bei meiner 40m Mobilantenne auch gemacht.
Ehemals, ind er ersten Version mit einem C am Fuszpunkt. Ansich deshalb weil der Drehko gerade vorhanden war. Der Nachteil war nur der, dass bei einem QSY
innerhalb des Bandes (Abstimmstablaenge variieren) auch am Fuszpunkt nachgestimmt werden muszte. Nachdem ich auf einem Flohmarkt einen Mobil-/HF-Trafo von ATLAS (die Fa. die auch die schoenenn kleinen Mobiltransceiver herstellte) erstanden hatte habe ich die Fuszpunktanpassung damit realisiert. Ich kann nun sehr schnell innerhalb des 40m Bandes den etwa 60khz breiten Bereich wechseln und habe im taeglichen Betrieb keine Aenderungen festgestellt, die etwa auf hoehere Verluste hindeuten wuerden.
Wenn ich mich aber an einige Ausfuehrungen im Rothammel erinnere, jedenfalls in aelteren Ausgaben, so muss es auch eine HF-technisch saubere Moeglichkeit geben nur mit der Mobilspule sowohl Resonanz als auch Anpassung zu erzielen. HF-technisch wurden da 2 Spulenabschnitte getrennt betrachtet, aber dann spater mechanisch als eine Einheit ausgefuehrt. Ob das dann tatsaechlich in der Alltagsrealitaet eindeutig zu RESONANZ und ANPASSUNG fuehrt oder ob man dann nicht doch auf bestes SWR allein "hereinfaellt" kann ich im mom nicht sagen. Ich weisz nur aus meiner Anordnung und meinem Mobilbetrieb dass es so ist, wie in einem der Beitraege erwaehnt: Wird das alles mechanisch ordentlich ausgefuehrt und so verlustarm wie moeglich merken i.d.R. die Gegenstationen zunaechst nicht dass man mit so einer kleinen Antenne on air ist. Die MP1 entspricht da zwar nicht ganz meinen Vorstellungen von verlustarmer Konstruktion, aberselbst wenn wir 10dB Verluste mal annehmen wuerden, ja um wieviele S-Stufen schwanken unsere S-meter in jedem QSO. Selbst wenn mann dann nicht s9+10dB macht sondern nur noch S9 oder S8, das ist doch immer noch ein feines Ergebnis.

Hallo,
bei einem stark verkürzten Strahler gilt es zwei Probleme zu lösen.
Erstens, die Einstellung der Resonanzfrequenz, die vorteilhaft nicht durch Veränderung der
Verlängerungsspule sondern durch einen Kondensator erreicht wird.
Trotz aller anderslautenden Meinungen ist die Güte der Spule der dominierende Faktor für den Wirkungsgrad.
Wer's nicht glaubt, dem sei empfohlen, eine L-C-Transformation vom Fußpunkt einer solchen Antenne auf 50 Ohm zu betrachten.
Je geringer die Verluste in der Spule sind, desto niedriger ist der Fußpunktwiderstand.
Oder anders formuliert, bei gleicher Leistung ist der Strom im Fußpunkt bei einer besseren Spule höher
was man z.B. mit einer HF-tauglichen Stromzange (Klappferrit) messen kann.

Zweitens muss eine Transformation auf 50 Ohm erfolgen. Mein Favorit ist eine Linkkopplung siehe Bild.
Das hat den Vorteil, neben einer perfekt einstellbaren Anpassung, eine Entkopplung zwischen dem TRX und der
Antennenmasse zu erreichen. Damit wird der Antennenstrom nicht in das Fahrzeuginnere verschleppt.
Moderne Fahrzeuge dürften das gut tolerieren.

73
Andreas
DL5CN

Hallo Andreas,
ansich hast Du die klassische Anpassung mit dem C gegen Masse "gemalt". Die Sache mit der Linkkopplung ist eine saubere Loesung, wenn da nicht in der
Alltagserfahrung das Resultat eines schwaecheren Signals bei den Gegenstationen waere. Ich habe mehrfach solche Kopplungen wechselweise ausprobiert, auch mit
Matchboxen an "groszen" Antennen: Das Resultat war immer reproduziertbar dasselbe: Die Gegenstationen konnten im Blindtest eindeutig zwischen galvanischer und induktiver Kopplung unterscheiden, mir anhand des Rapports immer ganz gezielt sagen wann ich die rein induktive Kopplung verwendet habe. Egal ob Ringkerne mit unterschidelichsten Matrialien oder Luftspulen. Ich bin bisher zu dem Endergebnis gekommen dass ich lieber ein rund eine S-Stufe lauteres Signal produziere als mit rein induktiver Kopplung zu arbeiten.
Uebrigens ueberhole ich gerade meine 40m-Mobilantenne: nach mehr als 2 Jahrzehnten ist das Anschluss-Stueckchen "JEEP-Gewinde" von einem Jeepstab oberhalb der
Spule, das mir zur Aufnahme der Jeepstaebe dient, derart weggerostet dass ich keinen Jeepstab mehr eindrehen konnte. Hatt schon seit Monaten immer unerklaerliche Wackelkontakte und das ganze Gebilde mehrfach abgebaut, nachgeloetet. Auf dem Werktisch war immer alles i.O. - Nur wenn die Staebe waehrend der Fahrt doch ein wenig geschwungen haben, dann hoerte ich es im RX.