Bierfaß Antenne

Zitat

Original von Bruno
...hat es mich fast vom Hocker gerissen was damit alles an Stationen zu hören war....

Bruno, hören ist auch mit einer kleinen Antenne kein Problem. Wenn die Stationen 15 dB schwächer ankommen wird auch die empfangene Rauschspannung um 15 dB abgeschwächt und der Signal/Rausch-Abstand ist mit der kleinen Antenne wieder dasselbe wie mit einer grossen Antenne. Beim Senden sieht es dann aber deutlich anderst aus, dann wird eine 100 Watt Station zur QRP-Station.

73, Peter - HB9PJT

Na ja,
es sei denn es gelingt durch geschickten Aufbau die Verluste gering zu halten.
Wenn man mal von einem evtl. anderen Richtdiagram absieht, weisz ich nicht,
warum 100 Watt aus einer kleinen Antenne abgestrahlt bei der Gegenstation eine andere Feldstaerke hervorrufen sollen, als von einer groszen abgestrahlt....
Bring die Bierdose mal auf 10m Hoehe: Da hoert keiner mehr, ob Du mit der Dose sendest, oder mit der am Fuszpunkt (Erdboden) eingespeisten 1/4 Lambda GP.

Zitat

Original von DL4KE
Na ja,
es sei denn es gelingt durch geschickten Aufbau die Verluste gering zu halten.
Wenn man mal von einem evtl. anderen Richtdiagram absieht, weisz ich nicht,
warum 100 Watt aus einer kleinen Antenne abgestrahlt bei der Gegenstation eine andere Feldstaerke hervorrufen sollen, als von einer groszen abgestrahlt....
Bring die Bierdose mal auf 10m Hoehe: Da hoert keiner mehr, ob Du mit der Dose sendest, oder mit der am Fuszpunkt (Erdboden) eingespeisten 1/4 Lambda GP.

Du hast völlig recht!!
Ich habe etliche Bierkannen für 40m gebaut. Verglichen mit einem gut aufgehängtem Lambda/2 Dipol ist die Bierkanne etwa 5-10 dB schlechter, das sind weniger als 2 und mehr als 1 S-Stufe. Aber wann hängt ein Dipol schon gut ?? Für jemanden der keinen Platz hat oder Antennenverbot ist das Partyfass eine super Lösung. Grün angestrichen und als Blumenständer getarnt funkt es sich damit prima. Die schärfste Ablehnung kommt von Leuten, die es nie probiert haben.

Moin,
ich erinnere mich mit Vergnügen an die Tests, die wir bei dem QRP-Treffen im Ruhrgebiet vor Jahren gemacht haben, als auch das Bild von Peter mit der Berliner Keule entstanden ist. Da ging der Glaubenskrieg um diese "nicht funktionierenden Antennen" gerade los. Ich hatte auch so eine Antenne gebaut, allerdings ohne Bierfaß sondern nur mit einem Plastikrohr, das mit Alufolie umwickelt war. Zu Vergleichzwecken hatten wir einen hoch aufgehängten Dipol. Beide Antennen wurden über einen Umschalter an ein Funkgerät gelegt. Ergebnis: allgemeine Verblüffung, wie gut die Antenne spielt, insbesondere, wenn der Funker nicht wußte, wann auf welche Antenne geschaltet wurde.
Am besten fand ich jedoch den OM, der steif und fest behauptete, nichts im Empfänger zu hören (alle anderen hörten die Gegenstation), weil diese komische Antenne ja auch gar nicht funktionieren könne.Erst als wir sagten, daß jetzt der Dipol angeschlossen wäre (was natürlich nicht stimmte), da hörte er das Signal klar und deutlich....

Meine Erfahrung: diese Antennen vollbringen keine Wunder, sind mit Sicherheit schlechter als ein guter Dipol......aber grenzenlos besser als jede aus Platzgründen nicht aufgebaute Antenne. Und der finanzielle Aufwand für den Bau ist auch minimal.

vy 73 de DJ8LD Joachim

Zitat

Original von DL2FI
Du hast völlig recht!!
Ich habe etliche Bierkannen für 40m gebaut. Verglichen mit einem gut aufgehängtem Lambda/2 Dipol ist die Bierkanne etwa 5-10 dB schlechter, das sind weniger als 2 und mehr als 1 S-Stufe. Aber wann hängt ein Dipol schon gut ?? Für jemanden der keinen Platz hat oder Antennenverbot ist das Partyfass eine super Lösung. Grün angestrichen und als Blumenständer getarnt funkt es sich damit prima. Die schärfste Ablehnung kommt von Leuten, die es nie probiert haben.

So gute Resultate hatte ich nie als ich die Vergleichstests auf 40 m gemacht habe. Eine 7 m lange Vertikalantenne mit 1:9 UNUN war bereits 5 dB besser als die Bierdosenantenne in ebenfalls 7 m Höhe. Da ziehe ich die UNUN Antenne bei weitem vor. Ist weniger auffällig als die Bierdose und viel universeller einsetzbar, da sie mit dem internen Gerätetuner von 40-10 m läuft. Und 5 dB mehr. Die horizontale Dipolantenne war dann etwa 12-15 dB über der Bierdose. Andere Antennenkonzepte für kurze Antenne sind besser als die Bierdosenantenne, da sie weniger Verluste machen im Koaxkabel, wenn es als Zweitfunktion den Radial ersetzen muss.

73, Peter - HB9PJT

Moin QRPer,
ich freue mich über die überwiegend positiven Beiträge. Hier geht es ja gerade nicht um eine Wunderantenne , dennoch war es sehr verblüffent wie laut die Stationen bei nurr 2,20m Antennenhöhe
zu hören waren.
Funkbetrieb will ich unter /p noch testen. Ein Versuch mit der Antenne lohnt sich auf jedenfall.

Hier noch ein paar Details zu meinem Test. Die Antenne ist aus einer grossen Konservendose gemacht, also keine richtige Bierfass-Antenne:

Nun haben wir ein paar Tests gemacht mit einer 40 m Spraycan Antenne. Wir haben zwischen 3 Antennen per Umschalten verglichen:

A) Spraycan Antenne an einer Fischerrute. Dose in 8 m Höhe, freies Koaxkabel Lambda/4 vertikal an der Fischerrute und unten eine Mantelwellensperre.
B) Vertikale Draht-GP an 8 m langer Fischerrute mit Strahler 6.8 m und 3 Radials à 3 m Länge auf Boden liegend. An der Einspeisung ein 1:9 UNUN (FT-140-61 mit 3x8 Windungen).
C) G5RV 2x15 m lang als inverted V. Spitze etwa 12 m hoch, Enden etwa 3 m hoch, durchschnittliche Höhe etwa 7.5m.

Ergebnisse aus diversen Europa-QSO’s (geeichte dB)
> Die G5RV ist mit Abstand die beste Antenne und zwischen 12 und 18 dB besser als die Spraycan Antenne. > Die GP ist 4-7 dB besser als die Spraycan Antenne.
> Das bedeutet, für ein gleich lautes Signal wie G5RV und 100 Watt braucht man etwa 800 Watt mit der GP und 3’000 Watt mit der Spraycan Antenne.
> Oder anders ausgedrückt, ein 100 Watt sender an der Spraycan Antenne ist etwa gleich lait wie ein 3 Watt Sender an der G5RV.
> Die Spraycan Antenne ist am auffälligsten und deshalb am schlechtesten geeignet bei Antennenverbot. Die Dose und das dicke Koaxialkabel stechen ins Auge, die dünnen Drähte der anderen Antennen sieht man kaum.
> Die Spraycan Antenne und die GP benötigen gleich viel Platz für die Installation.
> Die Spraycan Antenne ist am unflexibelsten, da sie nur auf 40 m läuft. Die G5RV auf 80-10 m und die GP auf 40-10 m mit dem internen Tuner vom TS-480.
> Die Spraycan Antenne bringt das schlechteste Signal und der Verlust entspricht der Berechnung mit EZNEC, also kein Voodoo-Gewinn.

73, Peter – HB9PJT

Peter,
danke für Deinen Test!
Ich glaube, unter den Testbedingungen hat hier auf der Liste auch kaum jmd ernsthaft etwas davon deutlich abweichendes erwartet.
Dass eine bezogen auf die Betriebsfrequenz niedrig & invV gespannte Horizontalantenne für EU-Verkehr jeder Vertikal (also auch der Draht-GP) haushoch überlegen ist, ist ja ganz klar.
Aber für Leute, die weder die Grundfläche für einen Dipol noch die Möglichkeit, in die Höhe zu bauen haben, ist ein Bierfaß am 2m-Stummel auf'm Balkon immer besser als keine Ant.
So bauen die meisten ihre Fässer & Dosen in der Praxis ja auf. Sonst hätten sie ja ganz bestimmt 'ne bessere Ant., wenn sie wie ich nicht bloß mal mit dieser Form experimentieren.
Ich glaub, darum geht's in dem Thread...
nix für ungut,
72,3!
Tom -. ... .

PS: warum speist Du eine zu kurze Antenne (ich meine die Draht-GP) mit einem 1:9?, so hohe Impedanzen sind doch da gar nicht zu erwarten. Du konstruierst Dir m.E. zusätzliche, unnötige Transformationsverluste in's System. Was meint EZNEC dazu?

Tom, natürlich kann man mit der Bierfassantenne auch funken. Aber es gibt kurze Antennen, welche weniger Verlust machen, da das Koaxkabel nicht gleichzeitig als Radial und als Zuleitung dient. Und besonders klein ist die Bierdosenantenne ja auch nicht, denn der Lambda Viertel Koaxteil ist Bestandteil der Antenne und immerhin 6.6 m bzw. 10 m lang für das 40 m Band (ohne diesem Koaxteil läuft die Antenne nicht). Eine Drahtantenne aus dünnem Draht ist meiner Meinung nach auch viel weniger ersichtlich als ein Bierfass bzw. ein dickes Koaxkabel, also bei entsprechender Konzeption die bessere Lösung auf dem Balkon. Der Draht kann dann auch für mehrere Bänder eingerichtet werden, was bei der Bierfassantenne nicht geht.

Zum 1:9 UNUN: Der 1:9 macht das SWR breitbandig tiefer, damit der geräteinterne Tuner die Antenne zwischen 10 und 40 m anpassen kann. Ohne 1:9 wäre dies nicht möglich. Die Transformationsverluste sind natürlich vorhanden, aber recht gering. Und trotz diesen Transformationsverlusten ist diese Variante ganz deutlich besser als eine Bierdosenantenne.

73, Peter - HB9PJT

Zitat

Original von HB9PJT

Zum 1:9 UNUN: Der 1:9 macht das SWR breitbandig tiefer, damit der geräteinterne Tuner die Antenne zwischen 10 und 40 m anpassen kann. Ohne 1:9 wäre dies nicht möglich. Die Transformationsverluste sind natürlich vorhanden, aber recht gering. Und trotz diesen Transformationsverlusten ist diese Variante ganz deutlich besser als eine Bierdosenantenne.

73, Peter - HB9PJT

Peter,
könntest du bitte mal näher erklären was du mit "macht das SWR breitbandig tiefer" meinst?? Ich dachte bisher, ein 1:9 UnUn wird benutzt, wenn die Impedanz eines endgespeisten Drahtes zu hoch für das eingesetzte Abstimmgerät ist z.B. wenn die Drahtlänge in der Nähe von Lambda halbe liegt.
Deine Groundplane ist aber ziemlich nahe bei einer Lambda/4 Groundplane für 30m. (genauer: sie wird je nach Bodeneinfluß bei etwa 10,6 -10,7 MHz liegen) Auf 30m ist deine GP also in jedem Fall niederohmig (genauer: bei 10,1 MHz mit auf dem Boden liegenden Radials etwa 35 -j53 Ohm laut EZNec5)

1. Frage Was passiert nun, wenn man den 1:9 UnUn anschliesst? Wird die Groundplane dann nicht extrem niederohmig??

Peter, wenn eine Antenne nicht in Resonanz ist, dann ist die Gesamtimpedanz (nicht die Wirkimpedanz) hochohmig. Und mit dem 1:9 UNUN verbessert sich dann das SWR im Bezug zu den 50 Ohm des TRX. Bei Resonanz der Vertikalantenne wird das SWR natürlich schlechter mit dem 1:9. Es könnte sogar sein, dass der geräteinterne Tuner bei Resonanz über den UNUN nicht mehr abstimmen könnte. Hier geht es auf dem 30 m Band, aber wenn es nicht gehen würde, dann würde ich die Strahlerlänge etwas verändern, damit sie nicht mehr in Resonanz ist. Ich habe 6.7 m Strahlerlänge gewählt, damit das Strahlungsdiagramm für das 10 m Band noch ok ist. Ist die Antenne zu lang, fächert sich das Diagramm auf und der Gewinn sinkt für den interessanten Abstrahlwinkel.

73, Peter – HB9PJT

Habe in den vergangenen Wochen zahlreiche Versuche mit meiner "WOK"-Antenne auf 80m gemacht, dazu jede Menge Messungen von HF Spannungen an der Antenne und am Koaxkabel. Die Rapporte auf 80m lagen überwiegend bei -10dB zur Doppelzepp. Bei 500W
HF kam aber trotzdem ein lautes Signal auf der anderen Seite an. Ich habe die 500 Watt u.a. auch deshalb gewählt, da ich dann per Leistungsregelung sehr gut die "Genauigkeit" der Rapporte der Gegenstationen verifizieren konnte.. Beispiel Doppelzepp mit 50 W = S9
Kurzantenne mit 500W=S9... dadurch ist eventuelle Subjektivität weitestgehend ausgeschaltet, da ich auch kein Angaben zur verwendeten Antenne machte.. zumindest bevor ich den Test durchführte... soweit die praktische Wirkung der kleinen Antenne...
nun zu meinen Messungen, die sich überwiegend auf die Koaxleitung und die Mantelwellensperre beziehen..
Als Messgerät habe ich für die HF-Spannungen ein Tektronics 454 Scope verwendet mit einer 1:10 Messspitze.
Antenne auf 10m langen Fiberglasmast, 13,4m Koaxkabel dann Mantelwellensperre, dann ca 20m Koaxkabel zum TRX... in dieser Anordnung hatte ich an der Mantelwellensperre antennenseitig >400Vss, TRX seitig einige 100mV alles bei 10W Dauerträger.. 400Vss ist
der anzeigbare Maximalwert des Scopes.. das Kabel trägt in dieser Variante erheblich zur Strahlung bei.. die Kopplung gegen Erde waren die ca 3,4m die auf dem Erdboden auflagen, der 10m lange überwiegende Teil des Koaxkabels hingen vertikal runter..

Antenne dann auf einem 2m langen Alurohr montiert, dieses in einen Sonnenschirmständer gesteckt, alles auf eine ca. 7m über Grund befindliche Dachterrasse mit Stahlbetonboden. Die Koaxleitung 13,4m mit 3 Windungen um das Alurohr gewickelt, dann in weiten Schleifen auf den Betonboden gelegt und dann gemessen... auf beiden Seiten der Mantelwellenspere ca 1Vss (wobei ich vermute, dass dieses durch die geringe Nähe der Antenne entsteht )...2m über der Mantelwellensperre... dann die 13,4m verkürzt in 2m Schritten ... hatte die Gesamtlänge aus je 2m langen Koaxstücken zusammengesteckt, so dass die Verkürzung schnell durchzuführen ist.... bis zu einer Länge von 7,4 m (3 x 2m plus 1 x 1m, plus 40cm )ändert sich nichts an den Spannungen an der Mantelwellensperre, d.h. ich kann sie auch rausnehmen ohne eine Änderung zu erzielen... unterhalb von 7,4m steigt sowohl da SWR an als auch die Spannung an der Mantelwellensperre
... bei 3,4m habe ich ein SWR von 1:1,8 und eine antennenseitige HF-Spannung von
ca 70Vss , auf der TX-Seite ca 2Vss...

Nun zu meinen daraus gewonnenen Erkenntnissen:
Bei ausreichender kapazitiver Kopplung gegen Erde ist eine Mantelwellensperre nicht erforderlich... das Koaxkabel kann dann sogar relativ kurz sein bei mir ca 8m für 8und auch 160m... wenn keine Kopplung gegen Erde da ist muss eine Mantelwellensperre eingefügt werden.. dann trägt auch das Koaxkabel zur Strahlung bei.. in meinem Versuch mit dem 10m langen Mast war das Signal ca -6-9dB unter Doppelzepp oder 1/2-1 S Stufe stärker als mit der Kopplung gegen Erde.
Was ich noch nicht schlüssig herausgefunden habe ist die richtige Länge des Koaxkabels.. ich kann eigentlich nicht erkennen warum hier immer mit dem Verkürzungsfaktor von 0,66 gerechnet wird.. da hier ja nur der Aussenmantel als Leiter ein Rolle spielt, müssten es eigentlich ca 19m für das 80m Band sein... werde das aber bei Gelegenheit auch noch messen.. an der Mantelwellensperre müsste dann eigentlich maximale Spannung sein, d.h. bezogen auf meine heutige 13,4m muss die Spannung weiter ansteigen und dann bei grösserer Länge als L/4 wieder abfallen...

Uwe DJ9XG

Zitat

Original von DJ9XG
Was ich noch nicht schlüssig herausgefunden habe ist die richtige Länge des Koaxkabels.. ich kann eigentlich nicht erkennen warum hier immer mit dem Verkürzungsfaktor von 0,66 gerechnet wird.. da hier ja nur der Aussenmantel als Leiter ein Rolle spielt, müssten es eigentlich ca 19m für das 80m Band sein...

Uwe, das ist ein sehr interessanter Bericht. Betreffend der Koax-Länge bin ich Deiner Meinung, ich gehe auch davon aus, dass der normale Verkürzungsfaktor nicht anzuwenden ist. Da jeder isolierte Leiter jedoch einen Verkürzungsfaktor hat, wird das beim Koaxkabel auch anzuwenden sein wegen der Isolation der Abschirmung. Mit EZNec lässt sich das rechnen und man erhält einen Verkürzungsfaktor für isolierte Leiter von etwa 0.9 bis 0.98 je nach Isolationsmaterial.

73, Peter - HB9PJT