Restauration eines VLF Verstärkers - würde sich das lohnen?

    Moin,

    ich habe seit Jahrzehnten einen VLF Röhrenverstärker in meinem Besitz. Den hatte ich zuletzt wohl Mitte der 90er mal in Betrieb, es zischelte und rauschte, aber es kam auch ein Ton auf beiden Kanälen raus, man konnte durchaus damit Übertragungen im niederfrequenten Bereich durchführen :saint:

    Nun steht das Gerät seit 30 Jahren einfach so im Regal (am anderen QTH) und per Zufall habe ich hier gerade Fotos einer Restauration gesehen. Es ist ein K+H Telewatt TS65 aus einer alten Jukebox und das der wirklich mal in einer Kneipe stand, also in so einer richtig alten Kneipe mit ständigen Bodennebel, sieht man. Mal abgesehen davon, dass es wohl nicht ganz einfach sein wird Teile zu bekommen, kann man Drahtpotentiometer eigentlich schadlos reinigen? Ich denke, die Siebelkos kann man bei dem Alter auch pauschal tauschen. Ein paar Bauteile und Röhren hatte ich damals schon besorgt und defekte Teile auch ausgetauscht, damit überhaupt ein Ton rauskam, aber das ist mittlerweile schon wieder über 30 Jahre her. Die Schaltung ist ähnlich der des TS60 (auf der wieder der TS64 basiert), die Übertrager sind aber andere. Ich müsste auch am anderen QTH den Original-Schaltplan haben, hier kann man aber auch einen anfordern, allerdings nicht das Original.

    Irgendwie reizt mich das Projekt, als ich die hier verlinkten Bilder sah, auch der Einbau in einen Holzrahmen hat was. Nur wenn es bei dem ganzen Aufwand dann weiter rauscht und zischelt, dann lohnt sich das für mich eher nicht und ich stelle den als reinen Blickfang ins Regal. Was meint Ihr, könnte das ein lohnendes Projekt im Sinne der technischen Funktion und des aktiven Betriebes sein?

    73, Tom

    Einmal editiert, zuletzt von DL7BJ (30. Juli 2024 um 21:45)

    Moin Tom.

    "Lohnend" darfst Du selbst definieren. ;) Benötigt werden Zeit und Geduld. Gehen wird alles, auch die Potis. Dein beschriebenes Fehlerbild kann mehrere Ursachen haben. Im Grunde alle Bauteile, die verbaut sind. Aber bis dahin ist erstmal eine gezielt vorsichtige Inbetriebnahme nötig. Formieren der Elkos, sofern Du so weit wie möglich den Originalzustand halten möchtest.

    73, Michael, DF2OK.
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    Ich hänge mal ein paar Links aus dem Forum ran.

    Thema

    Röhrenradio wieder beleben

    Hallo zusammen,

    ich habe in meiner Rümpelecke aufgeräumt und da ist mir mein altes Dampfradio in die Hände gefallen. Okay, noch nicht ganz, es steht zu unterst in dem Stapel, aber egal, ich möchte es gerne wieder in Betrieb nehmen. Es ist aus den 50-er Jahren, hat schon UKW drinnen, also kein wertvolles Stück. Ich hatte dieses Radio 1986 vom Sperrmüll geholt, gereinigt und nach Reinigen der Kontakte war es eine ganze Weile meine Musikbeschallung.

    Allerdings weiß ich jetzt nicht, wie ich nach 30…
    DL8SFZ
    3. April 2021 um 20:16

    Hier bitte mehr auf die Sachinfos achten.

    Thema

    Trenntrafo

    Moin Stefan,

    für meine Trenn- und Regeltrafovorschlag zur Werkstattausrüstung wurde ich schon mal "angemacht". Bei alten Radios kann es sein, dass eine Seite der Netzzuleitung am Chassis liegt. Auch mit Trafo! (Hier im Schaltbild zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=jkh3Bs1UrC8 ) Daher schauen / messen!! Wenn primärseitig Netzfilter-C's eingesetzt werden, können auch die Leckströme verursachen. Denke daran, dass die Spannungen dort nicht ohne sind. Ist man unachtsam, besteht durchaus…
    DF2OK
    3. April 2021 um 23:02
    Thema

    MP-Kondensatoren formieren?

    Moin,

    ich habe jetzt in keinster Weise recherchiert :whistling: , aber bevor ich es wieder vergesse, stelle ich mal eine Frage an die Bauteilkundigen unter uns. Bei Elkos weiss ich, dass man sie nach langer Lagerung ohne Betrieb erst einmal formieren muss. Wie sieht das bei MP-Kondensatoren aus?

    Ich habe ein paar alte Schätzchen bekommen und behandle sie erstmal so, als wären es alte Elkos.

    Edit: Foto hochgeladen.
    DF2OK
    1. Dezember 2015 um 11:02

    73, Michael, DF2OK.
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    Einmal editiert, zuletzt von DF2OK (30. Juli 2024 um 22:44)

    Moin Michael,

    Danke für die weiteren Links, sehr interessant. Einen Trenntransformator habe ich und als ursprünglicher Elektriker weiß man, wo die Hände hin gehören ;)

    Zitat von DF2OK

    "Lohnend" darfst Du selbst definieren. ;)

    Ja, lohnend kann auch schon allein der Spaß an der Sache sein.

    Die Frage ist, ob sich die Restauration überhaupt lohnt, im Sinne davon, dass da vernünftig Audio rauskommt. Jukeboxen standen ja nun in der Regel nicht in Wohnzimmern (so eine echte alte Wurlitzer im Shack hätte aber was) und wenn es da etwas brummt und rauscht, das hat in einer Kneipe niemanden gestört. Obwohl K+H ein über Jahrzehnte renomiertes Unternehmen war, könnten diese Verstärker nun durchaus eine "einfache" Produktschiene gewesen sein, so nach dem Motto "Hauptsache macht Krach" (Beschallungstechnik). In der Richtung zielte meine Frage. Die einzige Erfahrung die ich mit Röhren-Amps gemacht habe, besteht in der Wartung von Guitar- und Bass Amps, meist mit der EL36, aus einem Studi Job - auch schon ewig her. Also weniger mit Dampfradios und alten Röhrenverstärkern zum direkten Hören.

    73, Tom

    Zitat von DL7BJ

    Die Frage ist, ob sich die Restauration überhaupt lohnt, im Sinne davon, dass da vernünftig Audio rauskommt.

    Argumentation verstanden. Ich kann mir bei renommierten Herstellern wie K+H nicht vorstellen, dass sie 'ne Kiste, die hörbar knistert und kracht auf den Markt bringt. Selbst für laute Umgebungen nicht. Leichtes Brumm und / oder Rauschen vielleicht, mehr nicht.

    Knistern und knacken in Ruhe sollte nicht sein. Lässt sich aber systematisch suchen und finden. Ein guter Signalverfolger-Verstärker hilft. Fies sind Kracher in elektrischen Bauelementen, die erst unter Spannung auftreten. Oder innerhalb von Röhrenfassungen. Oder den Trafos. Wertveränderungen sind durchaus an der Tagesordnung.

    Gitarrenverstärker etc. von Dynacord hatten wir früher in der Schule. Die brummen halt wegen der Trafos leicht vor sich hin. Aber selbst alte ELA-Anlagen, die keine HiFi Vorgaben erfüllen müssen, sollten ruhig sein.

    73, Michael, DF2OK.
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    Tom, es muesste auch die epochenmaessig passende E-Gitarre zum Einstoepseln vorhanden sein, damit sich das wirklich lohnt :)

    73, Joerg

    Hallo Tom

    Ich habe mal ein Stereo Röhrenverstärker nachgebaut mit 4 x EL34 im Gegentakt je Kanal

    dazu einfache Gegentakttrafos ohne Anzapfungen um den Frequenzgang zu verbessern. Das Ding ist im Leerlauf bis auf ein leises rauschen

    ruhig gewesen. Wenn du den Verstärker nutzen willst würde ich den reparieren nur zum rumstehen würde ich mir

    die Arbeit nicht machen. Wer mal Informationen zu Reparaturen von alten Konsumergeräten haben möchte

    sollte mal bei Meister Jambo vorbeischauen

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    Redet zwar sehr viel hat aber jahrelange Konsumergeräte repariert grösstenteils in Röhrentechnik

    im Link hat er ein Gelosoverstärker in Arbeit mit 4 x EL503

    73 Bernd

    73 Bernd DL3BLA

    Amateurfunk und Selbstbau , Flugmodellbau

    Moin,

    für lösungsorientierte Beiträge empfehle ich die den YT Kanal "Mr Carlson's Lab". Ja, USA, englische Sprache und Symbolik. Aber absoluter Sachverstand mit vielen Erklärungen, zudem Funkamateur. Er lebt von seinen Arbeiten und hat einen hervorragenden Sachverstand und bringt sein Wissen 'rüber.

    Gibt man auf seinem Kanal bei SUCHEN wahlweise die Begriffe Audio, Repair, Tube, Amplifier etc. ein, so gibts fundierte und gut erklärte Videos. Daher dauern sie etwas länger. Aber alles ohne Schnörkel sowie sachlich korrekt und ohne themenfremde Inhalte. Er hat auch einige Messmittel gebaut, eines davon ist ein Signalverfolger-verstärker, mit dem er Störgeräusche finden kann. Das gabs früher als Messgerät zu kaufen und gehörte wie vieles andere auch in jede Servicewerkstatt. Der junge Mann ist echt fit.

    Mr Carlson's Lab
    Electronic "how to's," and random project descriptions.
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    Sein Signalverfolger

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    Grundlagen über Triodenstufe knapp und bündig

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    usw.

    73, Michael, DF2OK.
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    Hallo Tom,
    das Wichtigste wäre erstmal, dass Du checkst ob der Amp mal ohne angeschlossene Last (will sagen Lautsprecher) betrieben wurde. D.h. das das Knistern und Knacken nicht von den Ausgangstrafos verursacht wird. Wenn die Trafos OK sind würde es sich lohnen, den Amp wieder zu restaurieren.
    Elkos gibt es ja hier https://www.die-wuestens.de/ und die EL86 haben sie auch. ABer wenn die Trafos OK sind dann sind die Röhren alle brauchbar.
    Falls eine ECC83 defekt sein sollte - die werden mit Gold aufgewogen. Wenn Du Bedarf haben solltest sag bitte bescheid. Ich kann Dir da helfen. Der Versand von Paraguay dauert 'ne Weile (ca 3-4 Wo) aber ist kein Problem.

    73 de Eike KY4PZ / ZP5CGE

    ECF80 hab ich leider nicht vorrätig und EL86 auch nicht. Die wurde mal von Philips als "eisenlos" hergestellt, benötigte aber 800 Ohm Lautsprecher. K+H hat Trafos verwendet und die hier ungewöhnliche EL86 wohl, um einen niedrigeren Innenwiderstand zu haben als mit der gängigeren EL84. Bemerkenswert ist, dass die Ausgangstrafos recht groß ausgelegt sind. Die "Rockola" sollte wohl ordentlich Bass liefern. Und 'ne Musiktruhe in Stereo statt, wie üblich, Mono ist auch 'was Besonderes.

    73 de Eike KY4PZ / ZP5CGE

    Was HiFi angeht, so fallen alle Röhrenverstärker meilenweit hinter transistorisierten Verstärkern und noch mehr hinter Op-Amp-Verstärkern ab siehe hier http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm.
    Von dem Gesichtspunkt her würde sich eine Restauration wohl nicht lohnen. Es geht also mehr um den Spaß an der Freud, und dass man es im Winter warm hat.

    73 de Eike KY4PZ / ZP5CGE

    Da kann ich nur "AOL" dazu sagen - also stimmt, der Meinung bin ich auch.

    73 de Eike KY4PZ / ZP5CGE

    Für Tom wäre sein zweiter Kanal interessant.

    Der Silberling
    Anfragen unter: reisezugwagen@online.de Eine kommerzielle Nutzung der Kanalinhalte Bedarf meiner ausdrücklichen schriftlichen Zustimmung.
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    73, Michael, DF2OK.
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    Moin Joerg,

    Zitat von AJ6QL

    Tom, es muesste auch die epochenmaessig passende E-Gitarre zum Einstoepseln vorhanden sein, damit sich das wirklich lohnt :)

    für eine Gitarre nimmt man doch eher etwas anderes, wie Marshall, Orange, Fender oder so. Hier spielt Neil Young seine "Old Black" eine Gibson Les Paul aus dem Jahre 1953 und hier kann man rechts auf dem Sockel mit dem Schriftzug "Fender Deluxe" den Fender Tweed Deluxe Röhrenamp aus dem Jahre 1959 sehen, den spielt er auch bei Live Konzerten. In dem Kasten, der oben auf dem Amp sitzt, sind Stellmotoren die direkt die Potis bewegen, damit kann er bestimmt Einstellungen auf Knopfdruck abrufen, praktisch auf der Bühne.

    Die Amps gibt es natürlich auch neu mit Röhre zu kaufen und die sehen auch so aus, als ob sie aus den 50ern oder 60ern stammen. Man glaubt es kaum, Fender hat sowas immer noch im Angebot, mit Tweed Bezug und frei verdrahtet.

    73, Tom

    Moin Eike,

    Wuestens, Jogi usw. kenne ich natürlich auch.

    Zitat von KY4PZ

    Falls eine ECC83 defekt sein sollte - die werden mit Gold aufgewogen. Wenn Du Bedarf haben solltest sag bitte bescheid. Ich kann Dir da helfen. Der Versand von Paraguay dauert 'ne Weile (ca 3-4 Wo) aber ist kein Problem.

    Die ECC83, bzw. 12AX7 wird viel auch in den aktuellen Gitarrenverstärkern eingesetzt, gibt es z.B. bei Thomann oder direkt beim TAD. Dort gibt es auch die EL84, nur die EL86 und die ECF80 sieht schon schlechter aus. Aber neue Sockel würde es dort auch geben, ob da passende dabei wären habe ich noch nicht geschaut, ob ich überhaupt welche bräuchte auch nicht. Kondensatoren und Widerstände gibt es da zum Teil auch, aber der Schwerpunkt liegt halt auf Instrumentenverstärker.#

    Ob der K+H mal ohne Last betrieben wurde, kann ich nicht sagen, bei mir jedenfalls nicht. Bei dem ersten Probelauf vor über 30 Jahren hatte ich die Nachbauten der Lowther Acousta angeschlossen. Wäre so das richtige Equipment, um die schlechten internen Speaker bei den modernen Transceivern zu ersetzen ;) Oder als "Endstufe" für die SWL Sessions.

    Wie könnte man denn die Übertrager richtig prüfen, nur ohmsch durchmessen wohl eher nicht, oder?

    73, Tom

    Moin,

    Zitat von KY4PZ

    Was HiFi angeht, so fallen alle Röhrenverstärker meilenweit hinter transistorisierten Verstärkern

    darauf gebe ich nun gar nichts, vor allem nicht auf die HiFi Norm, sauerstofffreie Kabel und audiotaugliche Steckdosenleisten. Das ist mir zuviel Esoterik ;)

    Am Ende zählt, was rauskommt und was gefällt. Der Ton sollte schon sauber sein, also ohne großes Brummen (einer der Gründer von K+H hieß Brumm mit Nachnamen :/), Rauschen und Knistern. Ich bin ein großer Fan von Live Aufnahmen, gehöre nicht zu der Fraktion die mit 2 Dutzend Musikstücken ständig nach noch luftigeren Klang und noch präziserer Staffelung und mit viel Esoterik ihre Technik bewerten. Die Emotionen müssen rüber kommen und das geht sogar auf Mittelwelle mit der richtigen Musik.

    Danke an alle für die vielen Links, da werde ich mich mal weiter informieren, sind sicher interessante Aspekte dabei.

    DF2OK Michael, Silberlinge sind nicht so ganz meine Epoche, die waren in dem für mich interessanten Zeitraum gerade als Prototypen, noch mit grüner Lackierung, erschienen.

    73, Tom

    Übertrager auf Windungsschluss prüfen, Isolation prüfen und die Primärinduktivität prüfen.
    Letzteres ist an sich das einfachste nur den Sollwert müsste man ausrechnen.
    Lp ~ 0,16 ... 0,2 * Raa / fu
    Wenn das Paar EL86 mit 250V in GAB betrieben wird kann Raa 3,5kOhm sein aber auch 5,5 kOhm werden angegeben. Was K+H gewählt hat ist jetzt kaum festzustellen. Von ihren Telewatt Verstärkern her würde ich eher auf konservative Werte schließen, d.h. höher als 3,5 kOhm. Aber immerhin hättest Du damit einen Wertebereich, der Dich erstmal in den Ballpark bringt für die Primärinduktivität.
    Hast Du ein Isolationsmeter/Tester? Gehe nicht über 500V hinaus - lieber niedriger. Sie sollen ja nicht bei der Messung kaputtgehen wie André Goscinni.
    Aber als Du den Amp bekamst funktionierte er doch, oder? Und seit damals hat ihn ja niemand anders in der Hand gehabt.
    Sind die Ausgangstrafos OK dann lohnt es sich, weiter zu analysieren.
    Dann wirst Du bestimmt zuerst checken ob die Anodenspannungen sauber sind und falls vorhanden, auch die Gittervorspannung der Endröhren. Das Netzteil ist verdächtig wenn das Knistern und Knacken auf beiden Kanälen gleich ist. Die sog. Entstörkondensatoren vor der NT-Primärwicklung sind auch meistens defekt.
    Was auch verdächtig ist sind Masseverbindungen zum Chassis. Da könnte sich Korrosion gebildet haben und das werden dann sehr unzuverlässige "Dioden".
    Anschließend kannst Du mit dem Oszilloskop oder einem Nf-Millivoltmeter jeweils von Gitter zu Anode / Vorstufen bis Endstufe gehen und sehen in welcher Stufe das Knistern und Knacken anfängt.
    Wenn das Millivoltmeter einen Audio-Ausgang hat ist es natürlich sehr nützlich mit einem Kopfhörer (gut isoliert) zu hören. Das sagt meistens mehr als ein Oszilloskopbild. Da waren die Signalverfolger der frühen Jahre oder auch der von Carl sehr nützlich.
    Die Papierkondensatoren sind verdächtig. Am besten alle gegen MKP auswechseln.
    Die Widerstände kannst Du ja leicht auf ihren Wert überprüfen. Potis und Widerstände können allerdings Feinrisse haben, die mit einem DMM oft nicht zu entdecken sind.

    Viel von dem was ich schreibe wusstest Du bestimmt längst.

    73 de Eike KY4PZ / ZP5CGE

    Was übrigens auch geht bei den Ausgangsübertragern: sie von der Sekundärseite mit einem Tongenerator durchzuheulen und auf der Primärseite mit dem Oszi messen. Natürlich bei ausgeschalltetem Gerät und etwa 5 bis 10 kOhm Belastung auf der Primärseite. Mit dem Widerstand kannst Du auch gleich einen Spannungsteiler herstellen, um Dein Digital Oszi nicht zu beschädigen.

    73 de Eike KY4PZ / ZP5CGE

    Moin Eike,

    als ich den bekam, hatte ich Röhren nachbestückt, die waren nicht vollständig, weiß aber nicht mehr, welche fehlten. Auch die Sockel hatte ich etwas gereinigt, nur mit Isopropanol und Wattestäbchen, den Belag runter, soweit es ging. Die Drahtpotentiometer würden mir Sorgen machen, die sind nicht sauber. Was ich sonst noch gemacht hatte, weiß ich auch nicht mehr. Wie die Zeit so spielt, ist das Ding irgendwann ins Regal gewandert. Im September steht der Umzug in die "Man Cave" an, dann habe ich wieder richtig Platz und werde einiges vom anderen QTH herholen.

    Isotester hätte ich höchstens auf die typischen modernen Multitester für Elektroinstallationen Zugriff, Fluke (kann auch der 1663 oder 1664 sein). Der kann aber bis 100V runter. Das sollte eigentlich damit möglich sein. NF-Millivoltmeter fehlt mir, auch Signalverfolger, da habe ich früher einfach mit einem Sinusgenerator einen 1kHz Ton eingespielt, bei meiner ganzen Zeit mit der "Krachmach-Elektronik". Das waren aber alles Vorstufen und Endstufen mit Transistoren. Nach den verlinkten Videos von Michael bräuchte ich einen zweiten Trenntransformator oder ein Handheld-Oszi mit Akkubetrieb. Das Problem mit der Oszi Erdung habe ich auch bei der Modellbahn mit den potentialfreien Ausgängen der H-Bridge von Boostern. Da war ich sowieso schon mal am überlegen einen Handheld-Oszi anzuschaffen, muss ja für die niedrigen Frequenzen nichts besonderes sein, auch bei der Modellbahnelektronik sind es nur wenige kHz und die Dinger sind günstiger als Trennadapter für die Oszi Eingänge. Darf man nur das USB Kabel nicht vergessen und muss nach den Spannungen schauen, manche von den Teilen können nur wenige Volt am Eingang mit normalen Tastköpfen ;)

    Zitat von KY4PZ

    Viel von dem was ich schreibe wusstest Du bestimmt längst.

    Ne, nicht wirklich! Sichtprüfung auf aufgeplatzte Kondensatoren und rissige Widerstände ja, aber sind gute Tipps dabei, Danke!

    Auf jeden Fall wird viel Mechanik zu reinigen sein, Drahtpotis und Sockel. Ich scheue mich aber, mit feinen Schleifpapier oder Nadelfeilen da ran zu gehen, das macht die Oberflächen rauh und dann hat man ständig wieder Oxidschichten drauf.

    73, Tom