KW Einwegbedingungen

  • Moin allseits,


    ich musste 60 Jahre AFU machen um folgendes das erste mal in der Deutlichkeit zu erleben.


    Ich sah auf RBN mein Kumpel auf 80m im CW-QSO. Er wohnt von mir 45 km entfernt.


    Als er sein QSO beendete rief ich ihn an, aber keine Reaktion.


    Das wiederholte ich mehmals und verstand die Welt nicht mehr.


    Im anschließendem Telefonat zur Klärung und weiteren Versuchen zur Kontaktaufnahme bestätigte sich, dass er von mir nichts, aber auch garnichts hörte, obwohl ich vom RBN mit starker Feldstärke registriert wurde.


    Ich hingegen hörte ihn mit S 7-8 einwandfrei. Seine Ant. ist eine Mob. Antenne auf dem Balkon eines Hauses im 4. Stock und meine eine Doublet 2x20m.


    Erlebt hat man das sicherlich nicht nur einmal, aber wahrscheinlich ohne den "wahren" Grund der fehlenden Rückantwort zu erfahren.


    73 Dieter DL2LE

  • Hi Dieter,

    wie hoch ist denn der Störpegel bei Deinem Kumpel? Ich befürchte, dass das der Grund sein könnte, gerade wenn seine Antenne direkt am Wohnungsbalkon befestigt ist.

    73!

    Peter DL3NAA

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

  • Hy Peter,

    nein bei seinem Störpegel von S 3-4 und dem QSO mit dem Vorgänger ist das weniger anzunehmen.

    Uns fehlt sowas wie der Günter DL1BU.....

    Aber ich bin mir sicher, dass hierzu noch was zu lesen ist und grüße Dich und die Leserschaft.

    Dieter DL2LE

  • Hallo Dieter,

    obwohl ich vom RBN mit starkr Feldstärke registriert wurde.

    Peter hat ja schon indirekt darauf hingewisen, dass die RBN Werte keine Feldstärke repräsentieren, sondern Signal-zu-Rausch Verhältnisse - die als solche extrem abhängig
    vom Störpegel am Empfangsort sind und eben nicht übertragbar auf nahe gelegene Stationen.
    Einseitige Ausbreitungsbedingungen sind eher selten und für (vermutlich) Grundwelle nochmal unwahrscheinlicher.

    Uns fehlt sowas wie der Günter DL1BU.....

    Mit diesem Hinweis kann ich gar nichts anfangen, was willst Du uns damit sagen?

    73

    Peter

  • Einseitige Ausbreitungsbedingungen gibt es vielleicht überhaupt nicht, für mich ist das extrem unwahrscheinlich. Was ich darüber bisher gelesen habe, überzeugt mich nicht. Wenn Funkamateure solche einseitige Bedingungen messen mit unseren supergenauen S-Metern, bedeutet das gar nichts.


    Ich bin derselben Meinung wie Peter und Dieter. Unterschiedliche Empfangs-QRM-Situationen an den beiden QTH.


    73, Peter - HB9PJT

  • Entfernung 45km, also Bodenwelle.

    Könnte es sein, daß die eine Sendeantenne mehr Bodenwelle erzeugt hat als die andere?

    Oder hatten beide Seiten identische Sende-Antennen?


    73


    Gerd.

  • An Bodenwelle glaube ich hier nicht, das kann gut und gern Raumwelle gewesen sein, so, wie sich die LUF in den letzten Wochen bewegt hat. Man sollte wissen, um wie viel Uhr das QSO stattgefunden hat. Der Bodenwelle wird sehr oft eine Bedeutung zugesagt, die ich in vielen Jahren eher selten nachvollziehen konnte, aber per Raumwelle 20km über den Berg ist "normal".


    Dass es auch nur in eine Richtung ging ist merkwürdig. Die bis jetzt gegebenen Erklärungen dazu erscheinen mir aber schlüssig.


    Gruß Stefan

    Strengt euch an! Der Tag versaut sich nicht von alleine! :D

  • Eine Antenne, welche mehr Bodenwelle erzeugt, empfängt auch mehr Bodenwelle.


    73, Peter - HB9PJT

  • Hallo zusammen,


    ich habe sowas auch schon mal vor ein paar Jahren erlebt:


    Ich war mit einem Amateurfunkkurs von funken-lernen zu Gast beim OV Weinheim. Die dortige Anlage von DL0WH dürfte sowohl antennenseitig als auch TRX-mäßig deutlich über dem Durchschnitt der deutschen Funkamateure liegen und die Leistung war in der Nähe des maximal erlaubten.


    Ich hatte ein Sked mit DL1MH, Marcus, an DP0GVN auf der Georg-von-Neumayer-Station III in der Antarktis verabredet. Zur vereinbarten Zeit war nichts, aber auch garnichts, von Markus zu hören, was mich dazu veranlasst hat, ihn auf Neumayer per Telefon anzurufen - war ja in der Festnetz-Flatrate auf meinem Handy mit drin :) . Er rief mit aller Leistung, die dort damals zur Verfügung stand (deutlich über 100W) auf 15m. Wir haben dann die Verkehrsrichtung rumgedreht und wir haben aus Weinheim gerufen - später auch auf 20m. Während der OM an der Station rief, habe ich ihn via Telefon laut und deutlich gehört.


    Der Unterschied waren schlicht 3 bis 4 S-Stufen mehr Rauschen, QRN und QRM in Weinheim (Rhein-Main-Gebiet, dicht besiedelt und mit Industrie, Flughafen Frankfurt und Sender Mainflingen gut mit HF-Generatoren versorgt ;)).


    Markus saß bei DP0GVN einsam und verlassen am Ende der Welt und hatte Rauschen, QRN und QRM mit unter S1! Und er hat uns (natürlich) gehört!

    vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG


    Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!


    http://www.golf19.de

  • Genau, und da es eine Mobilantenne auf Balkonien ist dürfte die eher flacher strahlen und der Steilstrahlungsanteil eher gering sein. Von daher würde

    ich auch eher von Bodenwelle ausgehen.

    73´s Jürgen , ALT-512 SDR 10 Wtts, mittlerweile 50m endgespeist an der Luft + TS-790E für VHF/UHF mit Indoor X-30 und

    4-Ele LPDA. Moxon für 6m/4m ebenfalls Indoor .... Xiegu G90 mit Eremit 18 AH LiFePO4 und 12m Spidermast für outdoor.

    Member Log4OM Alpha- & Betatest Team

  • Moin Peter,
    (deine Mail Adresse in QRZ.COM musst du aktualisieren)
    Google mal Günter Schwarzbeck DL1BU und du stößt auf eine damalige Kapazität, der es erklärt hätte. Siehe auch " Streifzug durch den Antennenwald".

    Mein Kumpel war wie beschrieben vertikal und ich horizontal polarisiert. Mit der Ausbreitung zwischen Bodenwelle und Raumwellen bei dieser Ant.Konstellation sollte das erklärbar sein wie Gerd DF9TS bemerkte .

    73 Dieter

  • Hallo Dieter, DL2LE


    so sehe ich das auch. Bei unterschiedlichen Polarisationen der Antennen tritt soetwas auf. Noch mehr macht sich das auf 2m und höher

    bemerkbar.

    Ich habe als Mieter einer Wohnung auch nur die Möglichkeit eine 7,8m lange Vertikalantenne zu betreiben. Ich höre ganz gut , auch auf 80m.

    Aber ich werde auf 80m nicht mal mehr "hinterm Kirchturm" gehört. Ab 40m aufwärts kann ich da besser mitmischen.


    72 & 73

    de Jürgen, DF3OL

  • Hallo Stefan,

    An Bodenwelle glaube ich hier nicht, das kann gut und gern Raumwelle gewesen sein, ...

    Bodenwelle hat nichts mit Glauben zu tun. Laut "Rothammel" beträgt die Bodenwellenreichwerte bei mittlerer Leitfähigkeit im 80-m-Band etwa 100 km. Das ist reine Physik.


    Wie schon hier von anderen geschrieben, können nur unterschiedliche Bedingungen beim Empfang zu einer scheinbaren Einwegverbindung führen. Die Ausbreitung elektromagnetische Wellen ist nicht richtungsabhängig.


    73/72 de Ingo, DK3RED - Don't forget: the fun is the power!

  • Egal, ob Bodenwelle oder Raumwelle, meiner Meinung nach (und da stimme ich HB9PJT zu) ist das reziprok, wie sich die beiden Antennen zueinander verhalten. Es ist in dem SNR, das bei gleicher Feldstärke und unterschiedlichem Störpegel eben verschieden ist und zu diesen "Hörbar - nicht hörbar"-Effekten führt. Sonst müssten sich zwei Stationen mit gleichem Output, die in FT8 QSO miteinander führen, immer identische Rapporte austauschen...


    73!

    Peter DL3NAA

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

  • Moin Peter,
    (deine Mail Adresse in QRZ.COM musst du aktualisieren)
    Google mal Günter Schwarzbeck DL1BU und du stößt auf eine damalige Kapazität, der es erklärt hätte. Siehe auch " Streifzug durch den Antennenwald".

    Mein Kumpel war wie beschrieben vertikal und ich horizontal polarisiert. Mit der Ausbreitung zwischen Bodenwelle und Raumwellen bei dieser Ant.Konstellation sollte das erklärbar sein wie Gerd DF9TS bemerkte .

    Moin Dieter,
    gehe mal davon aus, dass ich gemeint bin. Tausende Funkamateure benutzen verklausulierte-mail Adressen a la 'mycallsign@sowieso' mit gutem Erfolg, hilft gegen spam-bots.
    Dein link hat bei mir leider nicht funktioniert, auch mit einem alternativem Browser nicht. Gerade im Bereich Ausbreitung sind eine Menge Märchen und Mythen im Umlauf,
    schaue ich mir gerne mal an.

    73

    Peter

  • Bodenwelle ist weniger als man meint. Es gab mal von Niederländischen OM einen umfangreichen Test, wo der Eintrittswinkel gemessen wurde von empfangenen Signalen. Da waren die Bodenwellen im Bereich von maximal 20 oder 30 km auf dem von Dir zitierten 80 m Band im flachen Gebiet. In hügeligem Gebiet wäre das deutlich weniger. Der Artikel war in einem CQ-DL vor 10 der 20 Jahren, wenn ich mich nicht täusche.


    Voraussetzung für brauchbare Resultate mit Bodenwelle sind vertikal polarisierte Antennen. Horizontale Antennen strahlen nur einen sehr geringen Anteil in flache Elevation, da sie im Verhältnis zur Wellenlänge im 80 m Band viel zu nieder hängen.


    73, Peter - HB9PJT

    Bodenwelle hat nichts mit Glauben zu tun. Laut "Rothammel" beträgt die Bodenwellenreichwerte bei mittlerer Leitfähigkeit im 80-m-Band etwa 100 km. Das ist reine Physik.

  • Für die Übertragung zwischen den beiden Antennen gilt zunächst das Reziprozitätsprinzip (s. Meinke/Gundlach). Polarisation, Bodenwellenbetrachtungen etc. spielen m. E. keine Rolle. Es muss eine Anisotropie des Übertragungsmediums vorliegen, um solche Effekte hervorzurufen. Beobachtungen in der Art wie beschrieben kann ich auch bestätigen, sehe aber die Erklärung dafür eher in temporären, speziellen Eigenschaften der Ionosphäre in Verbindung mit dem Magnetfeld der Erde. Nach meiner Beobachtung tritt das ein, wenn die Tote Zone beginnt sich bemerkbar zu machen.
    vy 73, Mario

  • @ Dieter, kein Problem. Wenn die robots demnächst dank KI noch schlauer werden, muss ich vielleicht noch einen Rechtschreibfehler o.ä. einbauen.
    @ alle:
    Ich bin ja ebenfalls eher skeptisch, was einseitige Ausbreitung angeht. Dennoch, Dämpfung durch unterschiedliche Polarisaton überzeugt mich auch nicht recht.
    Mit Symmetrie-Argumenten lassen sich tolle Theorien begründen, allerdings ist mir just heute ein gutes Gegenbeispiel über'n Weg gelaufen.
    Ich hätte gewettet, dass der Doppler-Effekt gleich ausfällt, egal ob sich die Quelle oder der Empfänger bewegt d.h. dass nur die relative Bewegung zueinander
    zählt. Laut meiner Formelsammlung gibt es einen kleinen, aber feinen Unterschied. Das könnte man sich vielleicht noch erklären für Schallwellen, die sich in einem
    Medium ausbreiten - gilt aber ausdrücklich auch für Lichtgeschwindigkeit d.h. für Funkwellen - das verstehe ich noch nicht.
    @ Mario:
    Anisotropie ist zumindest für Raumwelle eher die Normalität, denn die Ausnahme. Die Vorstellung einer Reflektion an der Ionosphäre ist eine eher grobe Vereinfachung.
    Die Funkwellen kreuzen Schichten verschiedener Ionen-Dichte und werden mehr zurück gekrümmt als reflektiert.

    Wenn jemand ein Beispiel für unsymmetrische Ausbreitung im Netz findet, zusammen mit einer plausiblen Erklärung, her damit. Ich habe nichts dazu gefunden.



    Peter

  • Beobachtungen in der Art wie beschrieben kann ich auch bestätigen, sehe aber die Erklärung dafür eher in temporären, speziellen Eigenschaften der Ionosphäre in Verbindung mit dem Magnetfeld der Erde. Nach meiner Beobachtung tritt das ein, wenn die Tote Zone beginnt sich bemerkbar zu machen.

    Hallo Mario,

    hallo Dieter,

    hallo die Runde,

    danke für den Beitrag Mario,

    er deckt sich mit meinen Beobachtungen, speziell in den beiden letzten Jahren im Winter.


    Dieter, du hast folgende wichtigen Parameter vergessen, zu berichten,

    ich nehme aber folgendes an:

    - 80m (hattest du ja geschrieben, sorry)

    - Winterbedingungen

    - früher Abend


    du schreibst ja:

    - 45km

    - du 2x20, dein Partner Mobilantenne (ich vermute als Gegengewicht die Stahlamierung des mehrstöckigen Wohnhauses, somit ist die strahlende Antenne beides und nicht nur die Mobilantenne)


    Meine und deine Annahmen bestägigen Beobachtungen und Funkerfahrung auf 80m im Winter hier,

    wenn, wie Mario es beschreibt, die MUF runter geht und die tote Zone beginnt.

    Genau in diesem Szenario ist ab und zu zu beobachtungen, dass insbesondere bei Nord- Süd- oder Süd- Nord- Funkverbindungen plötzlich ein Teilnehmer (SSB Runde auf 80m) mitteilt, dass er einen Partner in der Runde gut hören kann, der Partner ihn aber kaum, bis gar nicht. Dies ändert sich manchmal innerhalb weniger Minuten.

    Mario, der täglich auf 80m zu dieser Uhrzeit (gegen 20:00Uhr Küchenzeit) in einer größeren Runde ist, hat öfter diese Effekte mit dem einen oder anderen Partner (meist aus dem Norden) erlebt. Zumindest beobachtete ich diesen Effekt in den letzten beiden Winter in dieser Runde (ich bin dort nämlich fleißiger SWL).

    Nun zu mir:


    Dieter, ich hatte vor Weihnachten mit unserem Freund Wang ein QSO, wo dieser Effekt ebenfalls passierte. Ich hörte ihn noch gut, er mich plötzlich nicht mehr, nach 30 Minuten war der Effekt vorbei und es ging wieder gegenseitig. Wang und ich trennen ca. 80km Nord- Süd-.


    Dieter, du bist ja, wie ich, seit Jahrzehnten im CW Bereich des 80m Bandes zu Hause.

    Du kannst diesen, von dir beschriebenen Effekt selbst herstellen, wie, pass auf:


    Du kennst doch die 10mW Bake aus PA0 auf 3.555,55kHz.

    Wenn also Abends (Juliusruh beobachten) die MUF runter geht, sagen wir auf 3.3MHz und du noch die Bake empfangen kannst (du wohnst genauso weit weg von ihr, allerdings eher West- Ost-, bei mir Nordwest- Südost),

    dann sende doch mal einen Test unmittelbar neben der Baken-QRG, dort, wo dein Signal auf der Homepage noch im Wasserfall (vielleicht 50 bis 100 Hz höher oder tiefer) angezeigt wird (ich hab das ausprobiert, es reichen meist wenige mW von dir und du siehst dort nach der Verzögerungszeit von ca. 4sec. deine Delle im Wasserfall aufsteigen).

    Soweit, o.k.

    Nun brauchst du etwas Geduld und kannst gegenseitig feststellen, ob und wie die gegenseitigen Bedingungen sind, du hörst die Bake und siehst dein Signal , wie es dort ankommt.

    Du wirst feststellen, dass zu der Zeit, die Mario und ich meinen, also kurz bevor im Winter die tote Zone kommt, die von dir beschriebenen Effekte häufiger zu sehen sind.


    Ich bin kein Theoretiker, glaube aber folgendem:

    - Bodenwelle wie von Ingo auf bis zu 100km beschrieben (Rothammel) gibt es vielleicht noch auf 630m, aber nicht mehr auf 1.5MHz, geschweige denn 80m oder höher.

    Auf Langwelle kann man eine der längst wahrnehmbaren Bodenwelle von 171kHz aus Marokko tagsüber wahrnehmen, dann hoch bis Caroline, die ja mit den hohen und tollen alten BBC Antennen auf der 648kHz senden, das geht alles tagsüber über Bodenwelle,

    aber die Bodenwellen-Versuche in den 70er Jahren der Mobilisten um ...9AH...4KQ....später ...7KO und natürlich du Mario ...7UA zeigten, dass es selbst auf 80m nach wenigen km nicht mehr ging, soviel zu den Bodenwellen Ausbreitungsbedingungen.


    Dieter, du siehst, du hast ein spannendes Thema mit deiner Feststellung angeschnitten.

    Hättest du geschrieben, auf welchem Band das war, hätte man keine Erfhrungen von den oberen Bändern als Vergleich hier bringen müssen, denn dort gibt es noch ganz andere Effekte, die zu solchen Einwegausbreitungsbedingungen führen können, das wissen die Greyline Profis.


    Und die Argumente mit dem man-made-noise Pegeln bei deinem Funkpartner oder dir sind m.E. hier nicht angebracht, da wir alle dies berücksichtigen, es ist leider "unser täglich Brot" geworden, aber wir finden meist Lösungen, mit denen wir noch gut leben, bzw. funken können. Ich freue mich jedenfalls, dass ich meist die Baken auf 80m hören kann, das ist immer die Vorraussetzung, dass ich dort QSOs mache,

    und ist die MUF unten, dann ist es eben so und ich muss als QRP Funker warten, dann kann ich zumindest noch auf 160m zuhören oder es selbst mal in CW versuchen,


    https://ok1dub.cz/ok0en/List_of_A1A_HF_Beacons_below_14_MHz.pdf



    73

    Winni

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