Och Peter,
stell Dir mal Yuri neben Dir sitzend an einem Tisch vor ... Es würde mich nervös machen.
Was ich sagen wollte:
Die Einhebel braucht die Bewegung der Finger - wie ein Tanz ...
Und Thilo: Warum nicht zwei Tasten:
- Für zu Hause: QSK macht nur wortweise Sinn, man muss sich konzentrieren, macht also auf dem Acker nur bedingt Sinn, da die Taste auch auf den Acker geschleppt werden muss.
- Etwas Kleines, Stabiles für die Wiese und den Sand
So, das Thema hatten wir auch schon mal.
Hajo
Liebe Funkfreunde,
High Speed ist geil und die Handtaste hätte ich gern mit Ton gehört.
Hajo, das ist gemein, ich wollte eine neue Taste 
.
Ob Squeeze besser oder schlechter ist als Einhebeltechnik kann ind will ich nicht beurteilen und ich werde mich hüten, darüber irgendeine Bewertung rauszuhauen. Wie der Alte Fritz sagte, jeder soll nach seiner Façon selig morsen (oder so ähnlich 
).
Aber noch was Anderes. Ich bin Linkshänder, die meisten Schraubwerkzeuge und die Säge nutze ich je nach Werkstück und Situation beidseitig, aber die feinwerklichen Arbeiten, Hammern und Löten mache ich mit links. Geige spiele ich in Normalauslage, rechts die Bogenhand und links die Finger am Griffbrett.
Als ich in dem 80ern mit CW begonnen habe, den Stift in der linken Hand, die Junker rechts, war das irgendwie stimmig. Als ich dann auf Paddles erweitert habe, war es scheinbar folgerichtig, weiter mit der rechten Hand zu geben.
Gestern abend habe ich dann mal die Paddles nach links geschoben und für den ersten Lauf dot und dash getauscht. 30 WPM liefen so für's erste mal ziemlich gut. Fehler gab es, wenn ich zwischendrin den Kopf angeschaltet habe, und reflektieren wollte, ob ich für links die Paddles wie gemacht lieber spiegeln sollte, oder ob ich die Paddle-Zuordnung unverändert lassen sollte. Also habe ich dann auch nochmal zurückgetauscht - ging vergleichbar gut.
Vielleicht habe ich in den 80ern für die Paddles die falsche Hand genommen? Hubtaste klar nach rechts auf die Bogenhand, weil die ganze Hand und der Arm wesentlich beteiligt sind, aber die Paddles nach links auf die Griffbrett-Hand für die Fingerarbeit? Ich werde das auf jeden Fall weiter verfolgen, mal schauen, ob ich mit links die Ohren besser einholen kann.
vy73 es tnx fer inspiration
Thilo
Hallo zusammen,
das beste, was man auf den Bändern an handgegebener Telegrafie hören konnte, wurde mit
einem uralten einarmigen Vibroplex-Keyer (auf dem noch ein Netzteil stand, damit er nicht
wegrutschte) ohne Squeeze gegeben. Dieser OM wohnt immer noch in Königswinter.
Diese ganze auch damals immer wieder aufflammende Debattiererei um "to squeeze or not"
führt immer wieder zum gleichen Ergebnis: Geschmacksache.
Martin
DK4XL
waa #025
Mein Urteil zur Frage "Squeez vs. Single" wird in den Videos eindrucksvoll bestätigt.
Doch was die Frage zu mod A und mod B angeht, sowie die Frage, ob mit oder ohne Punkt/Strich Speicher geben angeht, sind diese beiden Punkte weitaus entscheidender.
Während wir in EU überwiegend mod A verwenden, nutzen die Amis fast ausschließlich mod B.
Und derjenige, der ohne Punkt/Strichspeicher gelernt hat, kommt damit meist nicht klar.
Daher meine Empfehlung ausprobieren und den Unterschied "selber" erfahren.
Die Praxis ist entscheidend, gern auf den Bändern, denn diese sind meist leeer. 
Dieter DL2LE
Moin,
Sverre, LA3ZA hat in seinem Blog mal eine Gegenüberstellung der Effizienz von Iambic A, Iambic B und Ultimatic gemacht.
In dem Beitrag sind Links und Quellennachweise eingefügt, es lohnt sich, diesen zu folgen.
73, Tom
Moin Tom,
In dem Beitrag sind Links und Quellennachweise eingefügt, es lohnt sich, diesen zu folgen.
Fuer mich weniger, denn, Zitate ...
I am convinced that the so-called iambic keyer owes its design entirely to sloppy,
corner-cutting programming. It can only have been developed by a phone man.Das halte ich fuer Unsinn.
Very few useful code combinations can be sent using it.Das ist IMO voellig falsch. Wie gesagt, neben den als "iambic-faehig" eingestuften Buchstaben gibt es noch mehr, wo Squeeze Bewegungen spart. Allein in meinem Rufzeichen sind zwei, wo ich das tue, Q und L. Iambic erlaubt auch eine fluessigere Bewegung der beiden Finger zur jeweils andere Seite, weniger abgehackt als das links-recht-links bei Einhebeltasten.
Wie auch immer, die Industrie hat es erkannt und in fast allen modernen TRX ist nun ein Iambic Keyer enthalten. Meist nur Mode B, mit dem ich wegen des Accu-Keyer aufgewachsen bin. Fuer Europaer waere es sicher schoen, auch Mode A anzubieten. Das koenntet Ihr bei den Herstellern eurer TRX als Verbessserungsvorschlag einreichen 
73, Joerg
Wie auch immer, die Industrie hat es erkannt und in fast allen modernen TRX ist nun ein Iambic Keyer enthalten. Meist nur Mode B, mit dem ich wegen des Accu-Keyer aufgewachsen bin. Fuer Europaer waere es sicher schoen, auch Mode A anzubieten. Das koenntet Ihr bei den Herstellern eurer TRX als Verbessserungsvorschlag einreichen
Das haben einige der Hersteller schon selber gemerkt. Die neueren Kennwood, Yaesu und Elecraft behrrschen beide Modi. Bei ICOM ist meines Wissens nur Mode B implementiert.
73, Günter
Moin Joerg,
CodeVery few useful code combinations can be sent using it.Das ist IMO voellig falsch. Wie gesagt, neben den als "iambic-faehig" eingestuften Buchstaben gibt es noch mehr, wo Squeeze Bewegungen spart.
durch Deine ständigen Wiederholungen, dass das alles nur Unsinn ist, wird es nicht richtiger, so lange Du nicht die vielen Publikationen zu dem Thema widerlegst. Die Links sind in dem Blog Artikel angegeben, hinter den Links findest Du die Quellennachweise. Als ARRL Mitglied hast Du freien Zugriff auf alle Quellennachweise. Die kannst Du dann ja mal widerlegen, bis in die 50er Jahre zurück. Denn es sind nur 8 Zeichen.
Zur Vereinfachung kannst Du auch mit dieser Tabelle beginnen:
ZitatA table combining K7QO's results with mine gives the number of strokes for sending all 26 letters and all 10 numbers as:
Straight key: 132 Bug: 90 Single-lever paddle: 73 Iambic mode, dual-lever paddle: 65 Ultimatic, dual-lever paddle: 64
Wenn das dann alles wirklich falsch ist, kannst Du einen Artikel in der QST publizieren, der die Ergebnisse aller anderen widerlegt
Iambic erlaubt auch eine fluessigere Bewegung der beiden Finger zur jeweils andere Seite, weniger abgehackt als das links-recht-links bei Einhebeltasten.
Wenn Du viel Wert auf flüssige Bewegungen, unkritischem Timing und wenige Bewegungen legst, warum nimmst Du dann Iambic, statt dem Ultimatic Mode?
73, Tom
Moin Tom,
Wenn das dann alles wirklich falsch ist, kannst Du einen Artikel in der QST publizieren, der die Ergebnisse aller anderen widerlegt
Wozu? Ich habe hier lediglich meine Meinung kundgetan und diese beruht auf vielen Jahren CW Erfahrung. Nicht nur auf meiner eigenen. Die Publizierung vieler Artikel mit These beweist nicht, dass diese Thesen auch richtig sind. Dazu koennte ich klassische Beispiele aus dem technischen Bereich nennen, waere in diesem Thread aber OT.
Falls Du Dich mit den "8 Zeichen" hierauf beziehst, Zitat "A table combining K7QO's results with mine gives the number of strokes for sending all 26 letters and all 10 numbers as: ...", das ist doch voellig praxisfern. Wer gibt denn in CW das Alphabet runter? Im normalen Text sieht das ganz anders aus und es haben Buchstaben ganz andere Wichtungen in Sachen Haeufigkeit:
Letter Frequencies in the English Language
Oxford 1995 z.B. sagt, dass die Haeufigkeiten von A 8.5% ist, von R 7.5%, von N 6.6%, L 5.5%, C4.5% und so weiter sind. Alles Buchstaben mit Squeeze-Vorteil. Ok, das bezieht sich auf Englisch, aber die weitaus meisten CW QSOs laufen in Englisch ab.
Damit waere schonmal eine These widerlegt. Doch jetzt muss ich ins Bett
Wenn Du viel Wert auf flüssige Bewegungen, unkritischem Timing und wenige Bewegungen legst, warum nimmst Du dann Iambic, statt dem Ultimatic Mode?
Den Grund kennst Du doch. Ich habe gleich zu Anfang meiner Afu-Zeit den Accu-Keyer gebaut und unmittelbar nach der Lizenzpruefung keine Handtaste mehr benutzt. Ultimatic kannte ich nicht, es war damals nicht popular und ich kenne es auch heute nicht. Ausserdem unterstuetzt es mein TRX nicht und Iambic B reicht mir.
73, Joerg
Hallo zusammen,
die Verhältnisse wurden mal in im Buch "Zen und die Kunst der Radiotelegraphie" ausgerechnet (findet man leicht im Internet).
Angegeben ist die jeweilige Kompression für die praktische Sprache im Klartext (es mag bei AFU-Abkürzungen noch etwas anders aussehen).
Die Tabelle ist so zu interpretieren, dass zum Beispiel bei einer iambischen Taste in englischen Klartext 40,6% weniger Tastendrücke nötig ist.
Meine persönliche Erfahrung aus "Fingerübungen" ist, dass ich bei sehr hohen Gebegeschwindigkeiten (50-60 wpm) bei iambic irgendwann Schwierigkeit bekommen,
das Timing richtig einzuhalten und die Fehlerquote steigt. Da fällt es mir dann leichter, korrekt zu geben. wenn ich, das übliche Squeezen verlasse und die Buchstaben ähnlich wie bei einer Einhebeltaste gebe.
Eine mögliche Begründung dafür steht ebenfalls in dem oben genannten Buch - es gibt von der Taste kein mechanisches Feedback, wann sie von Punkt auf
Strich umschaltet - es hängt also alles von der Qualität des eigenen Timings ab. Die richtigen Zeitpunkte sind vermutlich bei höheren Geschwindigkeiten bei den
kleineren Zeitfenstern schwieriger zu treffen.
Wer also in diesen Geschwindigkeitsregionen in der Praxis unterwegs ist (und keine Tastatur verwendet), der ist entweder extrem präzise, um Fehler zu vermeiden,
oder - wenn er es nicht ist - nimmt die größere Zahl an Bewegungen in Kauf.
Bei langsameren Tempi wird es, denke ich, mit einer iambic- oder ultimatic-Taste vermutlich immer etwas "ruhiger" oder "entspannter" beim Geben zugehen, sofern man
diese Modi beherrscht.
vy 73,
Ralph, DL1HR
Moin Ralf,
dieses Timing bei hohen Geschwindigkeiten wird auch in Publikationen zum Ultimatic Mode angesprochen, der da Vorteile haben soll.
73, Tom
Moin Joerg,
Wozu? Ich habe hier lediglich meine Meinung kundgetan und diese beruht auf vielen Jahren CW Erfahrung. Nicht nur auf meiner eigenen. Die Publizierung vieler Artikel mit These beweist nicht, dass diese Thesen auch richtig sind. Dazu koennte ich klassische Beispiele aus dem technischen Bereich nennen, waere in diesem Thread aber OT.
Falls Du Dich mit den "8 Zeichen" hierauf beziehst
nein, ich beziehe mich auf Deine Aussage, auf die Beiträge von Hajo und mir, dass es mehr Zeichen sind. Sind es aber nicht, es sind 8, bei denen Squeeze möglich ist. Das ist auch keine These, sondern eine Tatsache, zähl es selbst nach.
ist doch voellig praxisfern. Wer gibt denn in CW das Alphabet runter? Im normalen Text sieht das ganz anders aus und es haben Buchstaben ganz andere Wichtungen in Sachen Haeufigkeit:
Es ging nicht um die Häufigkeit von Zeichen in einer bestimmten Sprache, sondern um den Vergleich Single-Paddle, Double-Paddle. Denn mit der Argumentation bzgl. der englischen Sprache kann man auch sagen, dass eine Handtaste genügend ist, denn der CW Code wurde dafür ausgelegt, dass die Zeichen mit den wenigsten Elementen auch die in der Sprache am häufigsten vorkommenden Zeichen sind.
73, Tom
All die "theoretischen" Rechenspiele und Betrachtungen zum Thema nehme ich eher schmunzelnd zur Kenntnis, denn sie sind in der PRAXIS nahezu unbedeutend.
Wer also in diesen Geschwindigkeitsregionen in der Praxis unterwegs ist (und keine Tastatur verwendet), der ist entweder extrem präzise, um Fehler zu vermeiden,
oder - wenn er es nicht ist - nimmt die größere Zahl an Bewegungen in Kauf.
Genau so ist es Ralph!
Viel bedeutender, wenn nicht sogar am bedeutensten ist der Faktor persönliches TALENT, wenn man mit der Telegrafie im Tempo und der Präzision vorankommen "will".
Da sind sich Ludwig DK5KE und ich einig.
Dieter DL2LE
Hat jemand neben der TP-II eine Bergsiek und möchte von den Unterschieden berichten?
Hallo Thilo,
ich habe zumindest eine Profi M.
Mir war der Abstand der Paddelgriffe von 12mm zu gering. Hab' dann bei den hinteren Schrauben eine U-Scheibe beigelegt und bin vorn auf 14mm gekommen. Damit bin ich zufrieden. Des Weiteren hatte ich Probleme mit den Kontaktflächen. Runder Kontakt v. Hebel auf Fläche hatte mit der Zeit eine recht ordentliche Delle hinterlassen. Musste Diamantfeile ansetzen! Davon gigt es auch Fotos hier im Forum.
Ansonsten bin ich hochzufrieden! Hab die Magnetsteller sehr weit rausgedreht. Finde ich am Besten.
73 de Bernd.
Moin Raplh und Tom,
Eine mögliche Begründung dafür steht ebenfalls in dem oben genannten Buch - es gibt von der Taste kein mechanisches Feedback, wann sie von Punkt auf
Strich umschaltet - es hängt also alles von der Qualität des eigenen Timings ab.
Das wird IME umso kniffliger, je mehr Verzoegerung in der Kette vom Paddle zum Audiosignal ist. In den 80ern hatte ich lange Zeit Voll-QSK mit einem zweiten Empfaenger benutzt, wo der Mithoerton (Side Tone) mein eigenes wieder empfangenes Signal war. Da wurde machte ich im Squeeze-Modus mehr Gebefehler als mit dem Mithoerton des Accu-Keyer, obwohl die Verzoegerungen inklusive einem nachgehaengten Audio-Filter damals gering waren. Heute im DSP-Zeitalter kann das mehr sein. Beide Lautsprecher aufdrehen produzierte einen unangenehmen Hall in der Huette, haette man aber hinkriegen koennen. Damals machte ich jedoch weit weniger CW als heute, u.a. weil ein Audio-Filter keine besonders gute Loesung ist.
nein, ich beziehe mich auf Deine Aussage, auf die Beiträge von Hajo und mir, dass es mehr Zeichen sind. Sind es aber nicht, es sind 8, bei denen Squeeze möglich ist. Das ist auch keine These, sondern eine Tatsache, zähl es selbst nach.
Am Anfang dieses Thread waren es gar nur sechs:
Überlegung: Bei sechs Buchstaben kann die Squeezetechnik Geschwindigkeitsvorteile beim Geben bringen.
Nun sollen es immerhin schon acht sein. In Wirklichkeit sind es aber neun:
A, C, F, K, L, N, Q, R, Y.
Einige davon mit erheblicher Haeufigkeit, also weit ueberproportional beteiligt. Wie auch immer, es muss jeder selbst wissen, wieviel ihm Squeeze bringt. Publikationen interessieren mich da weniger, die eigene Erfahrung ist wichtiger.
73, Joerg
Immer wieder Schön diese Sinnfreien Diskussionen, wo rechentechnisch "nachgewiesen" wird, daß A besser als B und C gar nicht geht.
Und dann kommt (eher kam, ist schon ne Weile her) eine CW'lerin irgendwo aus Lettland/Littauen oder so, und gewann mit Singlelever den Highspeed cw Wettbewerb.
Da war nix mit Quetschen.
Btw: Ihr vergesst einfach das wichtigste, das Können.
Statt irgendwelche Behauptungen und Rechenwege aufzustellen, so logisch/richtig/unrichtig sie auch sein mögen, macht den Nachweis in der Praxis.
Ich glaube, ursprünglich ging es hier mal um die Bamakey TP-ll & lll
Thilo, vielleicht schaffe ich es mal auf den Mini-FD auf dem Tempelhofer Feld, dann wär's gar nicht mehr so weit von Lichtenrade.
Ansonsten gondelst Du mit den Öffis nach Wannsee, nimmst die Fähre rüber nach Kladow und wir treffen uns im Biergarten, ich zahle das erste Bier 
