Drahtantenne zurück gefaltet; wer hat Erfahrung ?

  • Hallo Funkfreunde,


    ich habe eine Spannweite von ca. 25m mit einer mittleren Höhe von ca. 5m,
    für einen endgespeisten Antennendraht.


    Um die Anpassung für die Afu-Bänder (80 bis 10) einfach zu halten, würde ich gern
    einen 40m langen Draht aufhängen und diesen in einem Abstand von 0,5 bis 1m
    nach 20 bis 25 m, zurück zum Speisepunkt führen.


    Wer hat Erfahrungen mit einer "Rückgefalteten" Antenne, bzw. wer kann für mich
    so eine solche Antenne simulieren ?


    Alternativ dazu gibt es einen Antennentyp von der Firma Hyendfed, bei dem eine Induktivität
    (oder Schwingkreis) nach ca. 20m Länge eingebaut ist und 80m mit einem stark verkürzten
    Strahler (23m ) arbeitet ( ca. 50KHz Bandbreite)


    Welche Variante ist effizienter ?


    Beste Grüße aus dem Sauerland


    Rolf

    73 de Rolf, DK9DQ

  • womit sich das Thema (fast) erledigt hat.


    Warum?


    Warum antwortest du nicht hier, damit alle was von der Antwort haben? Auch der TO wird hier zuerst schauen!

    vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG


    Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!


    http://www.golf19.de

  • Hallo, herzlichen Dank für Euer Interesse,


    derzeit speise ich meinen 20m Draht über einen UNUN ein, möchte aber gern das 80m-Band
    mit ein paar KHz Bandbreite zusätzlich nutzbar machen, deshalb der Ansatz des gefalteten
    Antennenstrahlers.


    73, Rolf

    73 de Rolf, DK9DQ

  • Rolf, Du fragst zwar explizit nach dem Rueckfalten eines laengeren Drahts, aber kennst Du die W3EDP? Ich fahre hier genau diese 25m Strahlerlaenge als endfed aus dem Dachfenster gegen das empfohlene Radialdrahtstueck unter'm Dach ueber einen 1:4 von QRP-Project. Das geht bei mir am 703 mit interner ATU von 160-6m.
    72, Tom 4 . .-

    72/73, Tom 4 . .-


    Das schöne an einheitlichen Standards ist, dass man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

  • Nun Rolf, simulieren waere hilfreich - wenn sich jemand intensiv mal damit beschaeftigt. Aber er muesste ja fuer jedes Band simulieren, denn die Verhaeltnisse werden auf jedem anders sein. Du kannst Dir schon maleinen Ueberblick verschaffen wenn Du fuer jedes band mal die Wellenzuege einzeichnest und guckst wo sie sich auf den Leiterstuecken "begegnen": das aehnelt dann einer Huehnerleiter und die soll ja bekanntlich NICHT strahlen.
    Rein intuitiv tippe ich drauf dass ueber alles gesehen die 23m lange HyEndFed (hier u.a. auch in Betrieb) die "effektivere" ist, in sofern, dass Du erstmal auf 5 baendern funken kannst ohne einen Tuner nutzen zu muessen. Wenn Du aber einen hast dann kriegst Du auch auf 80 ueberall den vollen outpt aus dem Transceiver, nur nicht unbedingt aus der Antenne (hi). Aber Ich kann hier mit QRP wunderbar arbeiten und bin erstaunt wo ich ueberall auch mit nur 0,8W gehoert werde. Von daher sind auch die Anpassverluste auf 80m ertraeglich. Wenn Du dann noch ziwschen dem 1:64 HF-Trafo und evtl. einer guten, verlustarmen Matchbox mit weitem Anpasbereich umschalten kannst geht die Antenne auch auf den sonst rein hochohmig nicht zutreffenden Baendern. Es lohnt sich die 38 Euro fuer den Bausatz auszugeben und es damit zu probieren. Bei dem Preis, das war auch meine Intention, kann man nichts falsch machen.
    MIR ist im Zweifelsfall ein gekuerzter Strahler lieber als ein "undefinierter". Meine Mobilantenne ist nur 2,8m lang und auf 40m merkt keiner dass sie so kurz ist.
    Ein Dozent hat mir mal gesagt dass man davon ausgeht dass ein Strahler auf ca. 1/10 der ueblichen Laenge gekuerzt werden kann. Dann bekommt man immer noch rel. verlustarme Anpassung hin. Und der Gegenstation ist es egal ob 80 Watt aus einem kurzen Strahler kommen oder 100W aus einem langen. (Wenn man mal davon absieht dass siich das Diagramm schon veraendert, aber - weil wir ja in alle Welt funken wollen - NIE von EINER Antenne ertwarten duerfen dass sie fuer alle Richtungen und Entfernungen gleich gut arbeitet. Was die HyEndfed angeht, die verlaeuft bei mir vom Dach ca. 40 grad nach oben in Richtung eines Baumes und endet in ca. 12m Hoehe. Strahlt also weder eindeutig vertikal noch horizontal und hat mit Sicherheit eine lechte Richtwirkung, aber die ist mir bislang noch nicht im Funkbetrieb eindeutig positiv aufgefallen.
    Ich bin auch mal gespannt ob sich ein "Simulierer" findet und was sich da so auf den einzelnen Baendern bei Deiner 40m Faltversion ergibt.

    73
    Juergen
    nnnn

  • MIR ist im Zweifelsfall ein gekuerzter Strahler lieber als ein "undefinierter". Meine Mobilantenne ist nur 2,8m lang und auf 40m merkt keiner dass sie so kurz ist......
    Ein Dozent hat mir mal gesagt dass man davon ausgeht dass ein Strahler auf ca. 1/10 der ueblichen Laenge gekuerzt werden kann. Dann bekommt man immer noch rel. verlustarme Anpassung hin.


    Das hängt natürlich davon ab, ob man bereit ist, einen Wirkungsgrad im niedrigen Prozentbereich bzw. die Schmalbandigkeit der Anpassung als Gegenleistung für die Verkürzung in Kauf zu nehmen. Schaut man sich mal die Impedanz kurzer Strahler (kürzer 1/10 Lambda) an, kommt man schnell in extreme Impedanzbereiche mit kleinem Wirkwiderstand und großem Blindwiderstand, die schwerlich verlustarm wegzustimmen und zu transformieren sind. Auf der Seite von DL2JAS kann man das schön in der Tabelle ablesen: http://www.dl2jas.com/antennen…anz/antennenimpedanz.html


    Bei einer Mobilantenne hat man keine andere Wahl, ansonsten würde ich die längere Antenne immer der kürzeren vorziehen.



    73
    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Edited once, last by DL4ZAO ().

  • Hallo!


    Hier ein Link für eine interessante Lösung bei wenig Platz:


    Terminated inverted U antenna



    VY 73 de Peter 8) (DK2WL)

    '73 de Peter (DK2WL)

    K2/10, QCX 20m und FT-817ND sowie andere TRX
    DL-QRP-AG #01317, Alaska-QRP-Club #283, NAQCC #7085
    und Flying-Pigs #76
    :thumbup:

  • Herzlichen Dank für die vielen Antworten ! :)


    Besonder bei Jürgen und Günter, für die technischen Anregungen und Fakten !


    Beste Grüße aus dem Sauerland


    Rolf

    73 de Rolf, DK9DQ


  • Danke Peter,
    diese Lösung kannte ich noch nicht. Die Abschlusswiderstände haben oft weniger Verluste als wenn man den Tuner heizt.


    73
    Gerhard/dc4lo

    Vy 72/73 de Gerhard

  • Hi Mitleser,


    seit Jahren habe ich eine klassische "EWE" http://home.iae.nl/users/reinc/scrapbk3.htm


    Die " Gewinnangabe" von -18dB auf 80m kann ich in etwa bestaetigen.


    Diese Antenne ist als Empfangsantenne toll, SWR ist gut, aber der Wirkungsgrad als TX Antenne ist schlecht. Am lautesten ist die Antenne bei mir auf 40m, etwa -10dB, auf 160m sind es eher -30dB. Das macht aber fuer den Empfang nichts aus. Mit dieser Antenne gelingt regelmaessig der Empfang von DX auf der Mittelwelle :thumbup: .


    73, Olaf-dl4hg

  • auf 160m sind es eher -30dB. Das macht aber fuer den Empfang nichts aus.


    Das verstehe ich nicht! Ein Gewinn (oder ein ein Verlust = negativer Gewinn) geht sowohl beim Empfang als auch beim Senden in die Leistungsbilanz ein. Oder gibt es neuere physikalische Erkenntnisse, die ich noch nicht mitbekommen habe?

    vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG


    Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!


    http://www.golf19.de

  • Das verstehe ich nicht! Ein Gewinn (oder ein ein Verlust = negativer Gewinn) geht sowohl beim Empfang als auch beim Senden in die Leistungsbilanz ein. Oder gibt es neuere physikalische Erkenntnisse, die ich noch nicht mitbekommen habe?



    Hmm, also ich habe hier eine T2FD im Einsatz und viele OMs schütteln ob der Antenne ja mit dem Kopf. Meine Erfahrungen sind eher positiv.
    Beim Empfang ist die Antenne wesentlich ruhiger als die Dipole die ich hier ausprobiert habe. Das SWR ist auf den Bändern 80m - 10m immer besser als 2,0, somit brauch ich keinen Tuner (auch verlustbehaftet).
    Auf 40m konnte ich bisher KEINEN Unterschied zum Dipol feststellen. Mal war ich mit der T2FD etwa 1-2 S-Stufen lauter mal entsprechend leiser.
    Vorteil der T2FD ist jedenfalls der "ruhige" Empfang. Auf 80m nutze ich den T2FD nicht da ich hier eine 83m Loop einsetze und da kann man nicht erwarten das der T2FD gleich oder besser wär.
    160m arbeite ich gar nicht und auf allen anderen KW-Bändern stelle ich den selben Effekt fest wie auf 40m.


    Fazit: Verlust / Gewinn eines Terminated Dipols hängt wohl auch sehr von der Umgebung und der Art der Aufhängung ab.


    Jedenfalls sind die Antennen nicht so schlecht wie der Ruf der ihnen (oftmals aus Unwissenheit / selbst nie ausprobiert etc.) vorauseilt und Physik wird hier nicht überlistet.


    Ich kann nur dem OM der nicht viel Platz hat empfehlen einfach mal so eine Antenne (Terminated Dipol, egal welche Art und Form) aufzubauen - ist jedenfalls besser als KEINE Antenne - und probieren wie es geht.
    Auch hier wird der ein oder andere gute oder halt nicht so gute Erfahrungen machen.


    VY 73 de Peter 8) (DK2WL)

    '73 de Peter (DK2WL)

    K2/10, QCX 20m und FT-817ND sowie andere TRX
    DL-QRP-AG #01317, Alaska-QRP-Club #283, NAQCC #7085
    und Flying-Pigs #76
    :thumbup:

  • Fazit: Verlust / Gewinn eines Terminated Dipols hängt wohl auch sehr von der Umgebung und der Art der Aufhängung ab...Jedenfalls sind die Antennen nicht so schlecht wie der Ruf der ihnen (oftmals aus Unwissenheit / selbst nie ausprobiert etc.) vorauseilt...


    Das trifft für jede Antenne zu, ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine T2FD gegenüber einem gleichlangen Halbwellendipol Falle einen geringeren Gewinn hat, das liegt in der Natur der Sache. Dieser Verlust im Schluckwiderstand ist bei richtiger Bemessung meist nicht besonders hoch (1,8...3dB) aber insbesondere wenn eine T2FD unter Lambda/2 lang ist, wird der (negative) Gewinn zunehmend höher und erreicht schnell Werte von mehr -25dB. Antennen sind reziprok, das gilt demnach für die Sende- als auch die Empfangsrichtung. Um sich das vor Augen zu halten: 25dB Verlust habe die gleiche Auswirkung wie ein zugeschalter 25dB Abschwächer.


    Dass eine T2FD ruhiger sein soll wird immer wieder berichtet. Für den Empfang kann eine "ruhigere" Antenne auch bei negativem Antennengewinn in Summe ein besseres S/N ergeben. Darauf gründet sich offenbar der gute Ruf der terminierten Antennen als Empfangsantenne.


    Es ist wie die EWE eine Kompromissantenne, die breitbandig ist und die man nicht abstimmen muss. Dies bezahlt man mit einem geringeren Wirkungsgrad. Wenn also der Dipol bessere Signale liefert als die T2FD, dann liegt das sicher nicht am Antennenprinzip, sondern hat überwiegend andere Gründe. (Richtung, Strahlungswinkel, Bandbreite, was auch immer)



    73
    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Edited 3 times, last by DL4ZAO ().

  • Hier mal eine nette Beschreibung zum Einsatz eines T2FD:


    T2FD "One fits all" :thumbup:


    Hätte ich nicht besser machen können :thumbup:

    '73 de Peter (DK2WL)

    K2/10, QCX 20m und FT-817ND sowie andere TRX
    DL-QRP-AG #01317, Alaska-QRP-Club #283, NAQCC #7085
    und Flying-Pigs #76
    :thumbup:

  • Es geht hier nicht darum, eine T2FD schlechtzureden - für den breitband-Empfang oder als Breitband-QRP Antenne ist sie durchaus eine denkbare Alternative. Sie wird aber für die unteren Bänder entweder lang und unhandlich und ist bei Längen unter Lamba Halbe schlichtweg nachteilig. Wie du selbst schreibst:


    Am lautesten ist die Antenne bei mir auf 40m, etwa -10dB, auf 160m sind es eher -30dB. Das macht aber fuer den Empfang nichts aus. Mit dieser Antenne gelingt regelmaessig der Empfang von DX auf der Mittelwelle


    Mit Verlaub: -10dB oder sogar -30dB!! machen für den Empfang gewaltig was aus.


    Mal kurz nachgedacht: Selbst wenn die Feldstärke eines Signals am Empfangsort 18dB (=3 S-Stufen) über dem Rauschflur des RX liegt, wäre es mit einer Antenne die im Vergleich zum Dipol wie ein 30dB Dämpfungsglied wirkt, nicht empfangbar. Und sehr starke Signale kann ich auch ohne T2FD mit einem Stück Klingeldraht in der Antennenbuchse empfangen - damit gelingt auch regelmäßig der Empfang von dx auf der Mittelwelle.


    73
    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

  • Hallo Günter,


    Stück Draht in die Antennnenbuchse für Mittelwellen-DX...das zeig mir mal. DX ist bei mir mit anderem Kontiment gemeint. Also USA Sender oder Kuba...
    Versuche mal als Einstieg "Carribean Beacon, Anguilla" auf 1610 khz, morgens in der Greyline. Wenn das klappen sollte kannst Du auch US Amateure auf 160m hören.


    EWE vs. Dipol : Auf den unteren Bändern ist selbst auf dem Lande der normale normale QRM/QRN Pegel z.B. auf 80m schon mal bei S 3-4.
    Deshalb funktioniert an meinem Standort die EWE als RX Antenne wahrscheinlich brauchbar und der negative Gewinn stört nicht.


    Einfach mal probieren.


    73, Olaf

  • Beim Empfang auf Kurzwelle ist ein starkes natürliches Rauschen vorhanden (weitere Info im Web unter CCIR 322). Wenn die Antenne 20 dB leiser ist auf 80 m, so ist das Empfangssignal immer noch gleich rauscharm, wenn die Antenne eine normale Grösse hat und der Empfänger eine normale Empfindlichkeit.


    https://en.wikipedia.org/wiki/…File:Atmosphericnoise.PNG


    73, Peter - HB9PJT


    Mit Verlaub: -10dB oder sogar -30dB!! machen für den Empfang gewaltig was aus.

  • Beim Empfang auf Kurzwelle ist ein starkes natürliches Rauschen vorhanden (weitere Info im Web unter CCIR 322). Wenn die Antenne 20 dB leiser ist auf 80 m, so ist das Empfangssignal immer noch gleich rauscharm, wenn die Antenne eine normale Grösse hat und der Empfänger eine normale Empfindlichkeit.


    Tolle Weisheit, die leider in dem oben diskutierten Zusammenhang etwas am Thema vorbeigeht.
    Denn das ist nur dann zutreffend, so lange sowohl das Nutzignal als auch das externe Rauschen über der Grenzempfindlichkeit des Empfängers liegen. Und genau davon war in meinem Post explizit nicht die Rede!


    geschrieben wurde:


    Wenn ein Nutz-Signal an einer Bezugsantenne (sei es Dipol oder Isotrop) ein Signal von (angenommen) 18dB über dem Rauschflur des RX erzeugt, wird das gleiche Signal an einer Antenne, die eine Gewinn von -30dB gegenüber der Bezugsantenne aufweist nicht empfangbar sein. Und zwar weil das von ihr an den Empfänger abgegebene Signal 12dB unter dem MDS des Empfängers liegt. Und darum spielt es für den Empfang sehr wohl eine Rolle, ob eine Antenne einen negativen Gewinn hat.


    Wer meint, das es anders sei, möge es mir bitte vorrechnen.


    73
    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

  • Aus der Kurve kannst Du ableiten, wie gross das Antennesignal gedämpft werden kann, damit das Signal immer noch dasselbe Signal/Rausch-Verhältnis hat. Nicht am Thema vorbei. Befasse Dich mal mit dem Thema, dann wirst Du das sehen.


    73, Peter - HB9PJT