Der Lei(s)tungszauberer (Realsatire)

  • Im November 2009 betritt ein Zauberer die Bühne namens FUNKAMATEUR. Er hat folgende Utensilien dabei:

    - 50-Ohm-TX mit 100 V Leerlaufspannung

    - verlustlose Halbwellenleitung 50 Ohm

    - Lastwiderstand 150 Ohm

    Bekanntlich transformierte die Halbwellenleitung 1:1. Strom und Spannungen an ihren beiden Seiten stellten sich daher genauso ein wie bei Direktanschluss der Last an den Sender:

    I = Leerlaufspannung / (Innenwiderstand + Lastwiderstand) = 100 V / (50 Ohm + 150 Ohm) = 0,5 A

    U = I x Lastwiderstand = 0,5 A x 150 Ohm = 75 V

    Die Leistung in den Lastwiderstand ist also P = I x U = 37,5 W

    Der Meister gelangt allerdings mit viel Klimborium, wie der völlig unnötigen Errechnung von Energie in Mikrowattsekunden, zu diesem Ergebnis. So hat er Eindruck geschunden und dem Publikum Respekt eingeflößt - eine unbedingte Voraussetzung für das Gelingen großer Tricks!

    DIE ZAUBERFORMELN

    Die Kunststücke des Meisters beruhen auf folgenden Rechenansätzen:

    Kabel-Eingangsspannung = Spannung der hinlaufenden Welle + Spannung der rücklaufenden Welle

    Kabel-Eingangsstrom = Strom der hinlaufenden Welle + Strom der rücklaufenden Welle

    Das beeindruckte Publikum bemerkt nicht, dass diese Täuschungen sehr plump sind. Denn selbstverständlich stellen Spannung und Strom der rücklaufenden Welle keine Kabel-Eingangsgrößen dar, weil diese Größen ja das Kabel selbst liefert. Sie kommen nun einmal nicht von außen, wie sich das für Eingangsgrößen gehört! Der Meister nutzte geschickt aus, dass die Zuschauer von Elektrotechnik/Elektronik her vorbelastet waren. Dort nämlich ist ein zweipoliger Anschluss entweder Eingang oder Ausgang, aber nie beides zugleich. Die Basis für sensationelle Neuentdeckungen ist gelegt!

    EINGANGSLEISTUNG ÄNDERT SICH, AUSGANGSLEISTUNG BLEIBT GLEICH

    In dem Moment, wo an der Generatorseite die rücklaufende Leistung ankommt, so der Zaubermeister, ändert sich die Eingangsleistung sprunghaft von 50 W auf 37.5 W. Die Ausgangsleistung bleibt hingegen immer gleich 37,5 W. Ein völlig neuer Effekt für ein lineares Bauteil wie eine HF-Leitung!

    RICHTKOPPLER LÜGEN

    Ein Richtkoppler zwischen Sender und Kabel hätte gezeigt, dass vom Einschalten bis zum Abschalten des Senders eine konstante Leistung von 50 W in das Kabel fließt und die reflektierte Leistung vollständig in Richtung Generator austritt. Doch hochtrabende Zauber-Mathematik ist selbstverständlich wertvoller als schnöde Experimente – mit sowas macht sich ein Magier von Rang und Namen doch nicht die Finger schmutzig...

    NEGATIVES WIRD POSITIV

    Der Meister benutzt anstelle eines Zauberstabs einen Taschenrechner. Damit kann er negative Leistung flugs in positive verwandeln, hier bei der rücklaufenden Leistung die Phasenlage zwischen Strom und Spannung auf magische Weise von „total außer Phase“ auf „völlig in Phase“ um 180 Grad verschieben. Ein Zauberstab wäre da völlig überfordert. In den lässt sich nämlich kein Minuszeichen eingeben. Genau das macht der Zauberer mit dem Rechenknecht und stellt fest: „Da die reflektierte Leistung negativ ist und subtrahiert wird, wird sie wieder positiv...“ Der Meister beeinflusst per Tastendruck die Realität! Das Publikum schweigt andächtig. Nun ist der Weg frei für die ganz große Nummer.

    NATURGESETZE SIND ORTSABHÄNGIG

    Um noch mehr Eindruck zu schinden, folgt ein Bild von einer Computersimulation. Sowas beeindruckt immer! Obwohl nichts in dieser Simulation darauf hindeutet, stellte der Meister fest: „Die reflektierte Leistung einer fehlabgeschlossenen HF-Leitung bleibt also in der Leitung...“ Dies aber lässt nur einen Schluss zu: An den Seiten einer HF-Leitung herrschen verschiedene Naturgesetze. Leider äußert sich der Meiste zu dieser nobelpreisverdächtigen Schlussfolgerung nicht näher.

    Trotzdem ist der Direktor begeistert und lässt den Zauberer im Juli 2011 erneut auftreten, wieder mit den alten Tricks, nun aber mit einer Rechteckspannung. Schade eigentlich - ich hätte da noch zwei grandiose Kunststücke:

    KABEL SPEICHERT BELIEBIG VIEL ENERGIE

    Dazu brauche ich nicht mal einen Lastwiderstand, sondern lasse das Kabel offen oder schließe es kurz. Ich verkürze es dann noch, sodass die Zauberformel für „Eingangsspannung“, „Eingangsstrom“ und „Eingangsleistung“ Werte größer als null liefert. Demnach fließt also beständig Leistung in das Kabel hinein, es kommt aber keine heraus! Ich kann beliebig viel Energie darin speichern!

    50-W-GENERATOR LIEFERT 100 W

    Dazu kürze ich die Leitung auf 1/8 Wellenlänge und lasse sie offen. Es stellen sich nun als „Eingangsspannung“ 70,1 V und als „Eingangsstrom“ 1,41 A ein. Die vom Generator gelieferte „Eingangsleistung“ beträgt daher satte 100 W. Bei Leistungsanpassung wären es nur 50 W gewesen...

    Wenn Sie sich für Leitungstechnik ohne faulen Zauber interessieren, dann darf ich Sie auf das neue Buch „HF-Leitungen verstehen und nutzen“ hinweisen, dessen Inhaltsverzeichnis ich gerade in dieser Rubrik eingestellt habe.

    Mit besten 73s, Frank, DL7VFS

  • Gehört das laute Schlagen der Werbetrommel zum Anpreisen des eigenen Buchs nicht besser in die Rubrik "Flohmarkt und Tauschbörse"?
    Abgesehen davon, dass es meines Erachtens nicht gerade von gutem Stil zeugt, eigenen Extrakt mit dem Mittel der Herabwürdigung von Veröffentlichungen anderer Autoren zu promoten.

    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

  • Hallo !
    Wenn schon hier Werbung für ein Buch gemacht wird, so sollte man wenigstens wissen, was es kostet , wie es heißt, wo es erscheint, bevor man hier seitenlang die Realsatire lesen muss.
    komische Werbung in einem Forum ?!

    vy 73 de Gerd, dk4fp

  • Hi,

    der liebe Frank lebt von seiner Schreiberei. Er muss Werbung machen, sonst verhungert er; armer Hund! Leider habe ich manchmal den Eindruck, dass er selbst nicht so recht versteht, worüber er schreibt...

    73, Uli, DK4SX

  • Ich erinnere mich: die CQDL hat selten so viele kritische Leserbriefe bekommen, wie zu den denkwürdigen Artikeln über "reflektierte Leistung, und wie sie munter auf der Leitung vor und zurück fließt". Offensichtlich ist dieser (Zitat) "Leitungszauber" jetzt gesammelt und in gebundener Form für die geneigte Leserschaft verfasst worden. Und ganz nebenbei vergisst der Threadopener, darauf hinzuweisen dass er selbst der Autor des Buches ist, das er uns so warm ans Herz legt.

    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

  • Ich erinnere mich: die CQDL hat selten so viele kritische Leserbriefe bekommen, wie zu den denkwürdigen Artikeln über "reflektierte Leistung, und wie sie munter auf der Leitung vor und zurück fließt".

    Hallo Günther,

    kannst Du aus dem Stehgreif sagen, in welchen Ausgaben der cqDL die Artikel erschienen sind und wie sie im Original hießen? Ich möchte mir das bei dieser Gelegenheit nochmal durchlesen.

    73 Wolfgang

  • Nun bleibt mal auf dem Teppich. Falsch ist nur die Rubrik, der Rest ist legitimiert.

    Wir haben auf Wunsch vieler Teilnehmer vor Jahren extra eine Rubrik für Bücher aufgemacht. Dort wird "Reklame" für alle möglichen Bücher gemacht, die jemand für lesenswert hält. Dazu gehört selbstverständlich auch der Autor selbst.

    Theorien werden hier im Forum auch ohne dass ein Buch dahinter steht in letzter Zeit (leider) massenhaft vorgestellt. Das war zwar nie das Hauptanliegen dieses Forums, aber da es ja ein Forum und keine Mailingliste ist, kann ja jeder selbst entscheiden, was er liest und was nicht........ ein Luxus, der mir als Admin leider nicht vergönnt ist, ich muss jeden Mist zumindest überfliegen.

    Edit:
    Ich habe den Thread in die Abteilung "Buchbesprechungen" verschoben

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • Wofgang:
    die Artikelerie erschien in der CQDL,HF-Leitungen in Theorie und Praxis (1-4); CQ DL 2/10, S. 119; CQ DL 3/10, S. 188; CQ DL 4/10, S. 264; CQ DL 5/10, S. 342

    Im Downloadbereich des DARC für angemeldete Mitglieder gibts noch die Reaktionen von DL8EAW.

    Nur zur Ergänzung:
    Karl, DJ5IL hat zu dieser Thematik auch eine fundierte und gut verständliche Zusammenfassung geschrieben: Energiefluss auf Übertragungsleitungen, die ohne Realsatire auskommt.
    Und auch DL8EAW im Funkamateur 07/2011

    Das Thema wurden auch in diversen Foren schon in der Breite diskutiert (nicht immer sachlich, daher teilweise anstrengend zu lesen):
    Physikalische Realität Hin- und rücklaufender Leitungen
    Herleitung der Reflexionsbedingungen am Leitungseingang
    Fließt reflektierte Energie in den Sender zurück oder nicht?'


    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    2 Mal editiert, zuletzt von DL4ZAO (21. Mai 2012 um 13:08)

  • Danke Günter,

    da hätte ich ohne Deine Auskunft sicher lange suchen müssen.

    Ist doch immer das Gleiche: steht etwas im aktuellen Magazin, interessiert es einen im Moment nicht. Wenn man später doch noch auf das Thema aufmerksam wird, weiß man nicht mehr, wo darüber geschrieben wurde....

    73 es mni tnx Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von DL1GWW (25. September 2014 um 15:15)

  • 5/2012.

    Das Thema wurden auch in diversen Foren schon in der Breite diskutiert (nicht immer sachlich, daher teilweise anstrengend zu lesen)

    9/2024.

    Geht es immer noch um das Diskussionsthema reflektierte Leistung, rücklaufender Welle, angepasster Generstor etc?

    Wenn ja, dann kann man von OM Frank 10.000 Euro für einen wissenschaftlichen Beweis bekommen. Siehe FT 9/2024 Seite 40.

    73, Michael, DF2OK.
    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG GM ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~ QRZ.COM ~ YouTube ~
    - Morsecode ~ The ART of communication. - (DF2OK) ~ Wir verlieren nie Freunde. Wir lernen nur, wer die wahren sind.

  • ..... Geht es immer noch um das Diskussionsthema reflektierte Leistung, rücklaufender Welle, angepasster Generstor etc? ......

    Ja, DL7VFS hat das Kriegsbeil endgültig ausgegraben und wandert seit kurzem damit durch alle erreichbaren Medien, bzw. soweit es noch gedruckt wird. Mich stören seine Vereinfachungen, die in der Praxis nicht unbedingt passen und mehr verwirren als helfen. Hat er von mir auch als Kritik per Mail bekommen. Ich hatte vor Jahren ein Buch von ihm zur Leitungstheorie gekauft und weiter verschenkt. Soweit in Zeitschriften lesbar, hat sich seine Theorie (Stil, Erklärungsweise) nicht verändert. Meine Empfehlung:thumbdown:

    Gruß Peter

    3 Mal editiert, zuletzt von DB6ZH (23. September 2024 um 00:20)

  • Ja, DL7VFS hat das Kriegsbeil endgültig ausgegraben und wandert seit kurzem damit durch alle erreichbaren Medien, bzw. soweit es noch gedruckt wird.

    Hallo Peter, gibt es hierzu aktuelle Quellen, die frei zugänglich sind, Links?

    vy 73 de Dirk, DH4YM

  • Ursprung der bis heute andauernden Kontroverse war eine Artikelserie von Walt Maxwell, W2DU in der QST 1973 „Another Look at Reflections“. Da Walt Maxwell der technische Edtor der ARRL war, hielt seine Ansicht der Re-Reflexion auch Eingang in die Jahrgänge des "ARRL Radio Amateurs Handbook" und galt damit als gesetzt. Seine QST Artikelserie wurde später in der CQ-DL übersetzt abgedruckt. Die Theorie der totalen Re-Reflexion von W2DU hatte allerdings systematische Mängel und wurde in Fachkreisen heftig kritisiert. In Folge wurde auch hierzulande die Frage hin- und rücklaufender Leistungen bw. ob reflektierte Energie in den Sender zurückfließt oder oder nicht, kontrovers diskutiert. Insbesondere zwischen Karl Fischer, DJ7IL, Frank, DL7VFS und Lorenz Borucki, DL8EAW. Letzterer hat das Thema in einem Buch behandelt , „Reflexionen und stehende Wellen auf HF-Leitungen“. Und 2008 im "Amateurfunkforum" und auch hier im QRP-Forum entspann sich eine lebhafte Diskussion (damals hat man sich tatsächlich noch für solche technische Themen interessiert, neben der "Fun" Rubrik mit luschdischen Wortspielen)

    Das neueste Papier zu dem Thema stammt von Luitjens Popken auf seiner Seite Totalreflexion.net.

    "Das hartnäckige Mysterium der ,,Totalreflexion” auf HF-Leitungen (pdf)" Luitjens Popken

    Chronologie der Auseinandersetzung auf Popjens Seite: https://www.totalreflexion.net/


    Verweise aus Popkens Papier:

    vy 73, de Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    23 Mal editiert, zuletzt von DL4ZAO (23. September 2024 um 09:56)

  • Hallo Peter, gibt es hierzu aktuelle Quellen, die frei zugänglich sind, Links?

    Muß ich zusammen suchen. Im FT mehrfach, dann in FA und cqDL ebenfalls einzelne Artikel. FA nimmt von ihm nichts mehr (etwas säuerliche Aussage von DL7VFS im FT). Im cqDL hat die Redaktion verständlicherweise keinen Bock mehr auf diese Diskussion (Voranfrage zu einem Leserbrief ergab Schmerz-Geräusche am Telefon :) ). Im FT darf er noch. Im Netz selber bin ich mir nicht sicher, ob er sich an den Diskussionen beteiligt hat. Ich habe damals bei DB3OM kräftig mitgestritten. Nach DL7VFS-Buch (via DARC Verlag, Titel weiß ich nicht mehr, per Weitergabe entsorgt) habe ich mir Borucki/Kalocsay gekauft, der für mich verdaulicher ist. Ist aber ebenfalls umstritten.

    Bei Wiki habe ich mich auf der Diskussionseite in die Nesseln gesetzt. Ich hatte einfach mal zur Diskussion gestellt, man möge mir doch den Leistungrückfluß in meine Röhren-PA erklären. :) Vom Thema-Inhaber abgebürstet - Röhren-PA gehört nicht zur Leitungstheorie. Da war Wiki abgehakt.

    Nachdem das Thema so ziemlich in allen Varianten durchgekaut zum nachlesen ist, bei mir als Röhren-Freak die PA-Röhre nur in einer Richtung arbeitet, und zumindest die erste Reflektion beim Rückfluß die Leitung erwärmt, ist mir das Thema ziemlich langweilig geworden. Als mir bei einem Erklärungs-Versuch per Blindleistung <vs> stehende Welle Esoterik vorgeworfen wurde, wurde es mir zu dumm.

    Ich bin auch nicht angepaßt und nehme keinen (nicht jeden) Rückfluß auf. :) Soll die reflektierte Welle machen was sie will. In meine Röhre kommt sie nicht, basta. Auch die von DL7VFS nicht !!

    :) :) 73 Peter

    PS: DL4ZAO hat ausführlich die Quellen zu der damaligen Diskussion aufgelistet. Ich weiß nicht, ob ich noch weitere habe. Hole ich nach, aber z.Zt. etwas Stress.....

    2. Nachtrag: in dem Borucki/Kalocsay Buch "Reflexionen und stehende Wellen auf HF-Leitungen" habe ich mir cqDL Artikel von DL7VFS aufgehoben. DL7VFS schreibt gute Praxis-Artikel, aber bei Theorie - mag ich ihn einfach nicht mehr (er verdreht mir meine heile Welt mit "einfachen" Erklärungen :) ). cqDL 3-2023;S.33-36; Dämpfung ok // 2-2023; S.32-36 Kirchhoff, Maxwell und ..... alles durcheinander :) . Seine Hilfsdarstellung zur Phasendrehung Seite 33 hat mich zu sehr an die Zykloiden-Theorie der alten Griechen zu den Planetenbahn-Berechnungen erinnert. DL7VFS vermeidet komplexe Zahlen wie der Teufel das Weihwasser, möglichst auch nix Sinus/Cosinus..

    3 Mal editiert, zuletzt von DB6ZH (23. September 2024 um 20:25)

  • Vielleicht wäre mal der Ansatz von DL7VFS darin zu finden, dass er versucht, eine Lösung für das komplexe SWR und Reflexion zu finden, die genau die Leute mal wenigstens verstehen können, die eben keine weiterführende Mathematik können. Gerade in Zeiten, in denen Einsteiger mit wenig Fachkenntnisse der Zugang zum Funk angeboten wird, könnte sowas eine Hilfe sein, sofern sie sich etwas tiefer in die Sache eingbringen wollen.

    Denn ich finde, man muss nicht immer alles bis zum Atomkern und noch tiefer kennen und verstehen, um Funk zu betrieben, aber es hilft wenigstens Ansatzweise zu verstehen, selbst wenn es nicht ganz richtig ist.

    Dass Menschen mit dopeltem Genauigkeitsempfinden damit niemals leben können, ist mir schon klar...

    Gruß Stefan

    Strengt euch an! Der Tag versaut sich nicht von alleine! :D

  • Stefan, wenn du in den Links die Chronologie nachliest, dann merkst du, es geht in der Kontroverse nicht ums SWR oder eine Art der verständlichen Darstellung oder um Genauigkeitsempfinden. Es geht darum, ob eine Hypothese, was mit reflektierter Leistung passiert, der physikalischen Realität entspricht und faktisch plausibel und reproduzierbar ist, oder ob das Modell die Wirklichkeit nicht korrekt abbildet weil die getroffenen Annahmen systematische Fehler enthalten. Um falsch oder richtig.

    Aber es stimmt, um eine Station zu betreiben, eine Antenne aufzubauen und ein QSO zu fahren, kann einem das egal sein. Genauswenig wie man die Thermodynamik eines Verbrennungsmotors verstehen muss, um Auto fahren zu können. Für manche Funkamateure ist der Amateurfunk allerdings auch ein Funkdienst zur persönlichen Fortbildung und Weiterbildung, und da hat so ein Thema schon einen Platz.

    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    15 Mal editiert, zuletzt von DL4ZAO (24. September 2024 um 09:59)

  • Hallo Günter,

    es sind mittlerweile viele Links, die da gepostet wurden, dass ich jetzt nicht weiß, welchen du genau meinst. Ich erkenne auch an deiner Antwort, dass es dir auch technisch wichtig ist, dass Richtiges geschrieben wird. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Was ich allerdings sicher weiß, dass ich in meinem ganzen Funkerleben kein Thema kenne, das so kontrovers diskutiert wird. Welcher Physiker und Ingenieur jetzt recht hat, ist für den Laien nicht herauszulesen. Deswegen war das mal mein erster Ansatz, dass es vielleicht nur darum geht, eine halbwegs akzeptable Erklärung zu erstellen, was denn nun mit der reflektierten Leistung passiert.

    Ich habe damals zur Prüfungsvorbereitung 1081 gesagt bekommen: Die Leistung wird reflektiert und in der Endstufe in Wärme umgewandelt. Daher meine Gedanken. Mehr möchte ich aber mangels tiefergehendem Wissen dazu nicht beitragen.

    Dass der Amateurfunk durchaus auch eine gewisse Form an Weiterbildung bietet, ist unumstritten. Bei der Vielfältigkeit dieses Hobbys verstehe ich auch, wenn jemand nicht alles bis zur großen Erkenntnis lernen möchte.

    Gruß Stefan

    Strengt euch an! Der Tag versaut sich nicht von alleine! :D

  • Welcher Physiker und Ingenieur jetzt recht hat, ist für den Laien nicht herauszulesen

    Nicht nur für den Laien, Stefan. Sonst würden sich manche Herrschaften vom Fach mit und ohne Dr. Titel nicht immer noch darüber streiten.

    „Totalreflexion Re-Reflection“

    73. de Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    2 Mal editiert, zuletzt von DL4ZAO (24. September 2024 um 10:54)

  • Hallo Stefan,

    es ist eine Kollision der "Verständnis-Modelle", so ganz grob nur als Beispiel wie Teilchen- und Wellentheorie (in der Physik). Es geht nicht um reine Zahlengenauigkeit. Da helfen Vereinfachungen einfach nicht, weil teilweise die Modelle nicht zueinander passen (oft Welle vs Gleichstrom).

    Zur Röhrenzeit ohne großartige Regelungen (und SWR-Kalkulationen) war es so, daß die PA grob gerechnet eine Eingangsleistung hatte und was nicht abgegeben wurde (bzw. von der Antenne angenommen wurde) wurde als (Anoden-) Verlustleistung verheizt. SWR hat nicht interessiert. Man hat per Leuchtstofflampe oder ähnlichem Welligkeit auf dem Feader gemessen und diese "Stehwellen" minimiert. Die PA wurde klassisch mit Pi-Filter (Collinsfilter) an die Leitung angepaßt. Das war zumindest der vereinfacht Ablauf im Amateurfunk. Professionell wurde schon tiefer gearbeitet.

    Der Diskussionsstil ist halt der (leider oft) unter Spezialisten übliche: " Es kann nur einen geben. (Highlander)". Ist mir aus Afu/DARC-Jahren (seit Mitte 50er) und ebenfalls dem IT-Bereich (QRL) bestens vertraut.

    Die Streit-Schnittstelle ist lediglich das Leitungsende zum "Generator". Also ..... was ist jetzt "Generator" in der Praxis: Pi-Filter (Tuner), Tankreis (Röhren-Ra) oder die Röhre selber ?? Ich habe einfach den Deckel drauf gemacht, per gängiger Streit-Modelle ................. lebe und funke mit beiden weiter. Den einzigartigen Ri, der alle Wogen glättet, habe ich in der Praxis noch nicht gefunden und suche ihn auch nicht mehr :) .

    Ich habe DL7VFS (per Mail) vorgeworfen, praktisch nur mit Lambda/4 (Teil-)Stücken zu arbeiten und damit dann zu einfache Beispiele als Dogma zu benutzen. Wobei mich am meisten der Stil stört, im Vorwort oder Abschluß sinngemäß: "... damit der einfache Funkamateur das auch versteht". Das geht mir etwas zu sehr nach "Amateurfunk für Dummies", wobei er außer sich alle anderen meint :) .

    73 Peter

    PS vergessen: im cqDL2/24 S.24-27 hat DH1UM einen m.M. nach lesenswerten Artikel zu dem Thema geschrieben (Seite 26 Unterpunkt "Sichtweisen").

    Einmal editiert, zuletzt von DB6ZH (24. September 2024 um 12:19)