Relais-Dämmung für QSK

  • Das Thema führe ich vom Schluß des Titel "ERGO ONE" kommend vorzugsweise hier fort.

    Dass Ralph's Maßnahme am FT 817 nicht erfolgreich war bedaure ich sehr. Über mögliche Gründe kann nur spekuliert werden.

    Michael's ichtige Ausführungen dazu hätten von mir sein können, ich zitiere ihn:.

    "Es würde m.E. auch reichen, nur das bzw. die zuständige(n) Relais zu isolieren. Dazu ist das betreffen Relais ausfindig zu machen.

    Dazu kommt, dass die Schwingungen (= Schallwellen) nicht nur über die Luft übertragen werden, sondern auch über die Platine, Gehäuseteile etc. Man spricht dabei von Körperschall. Also die Geräusche, die der betroffene (Bauteil-)Körper erzeugt.

    Was hat das nun mit der Relaisdämmung zu tun? Das Gehäuse komplett einkapseln, hilft schon. Das ist durch Dieter auch anschaulich gezeigt worden. Die Relaisanschlüsse sind mit der Platine verbunden, die eine Art Resonanzkörper bilden und den Schall weiterleiten. Körperschall. Die Platine leitet den Schall weiter. Wenn das Relaisgehäuse auch aufliegt, noch mehr. Würde - rein theoretisch - ein Relais mit sehr flexibler Litze und "in der Luft" gekapselt angeschlossen werden - es wäre sehr ruhig.

    Ferner gibt es von der Fabrikation her schon laute oder leise Relais. Vielleicht ist das mit ein Grund, warum es beim FT817 nicht so ganz funktioniert? Dieter hat seine Relais bis zur Platine herunter eingekapselt. Also die Platine um das Relais mit einbezogen. Somit die Vibrationen dort um's Relais mit gedämpft und werden weniger weitergeleitet. Beim FT817 ist überwiegend die Oberfläche der Relais gedämpft, die Platine nicht. So entnehme ich es zumindest dem Foto. " Zitatende

    Ich hatte bei meiner Maßnahme alle drei infrage kommenden Relais gedämmt, weil ich im ausgebautem Zustand das eigentliche Relais nicht ermitteln konnte.

    Vielleicht finden sich noch weitere OP dazu bereit, auf dem Gebiet weiter zu experimentieren.

    Auch wenn die Umschaltung mit Relais nicht so schnell sein kann wie die mit Pin-Dioden, es ist entgegen mancher Meinungen QSK. Denn QSK besagt nichts über die Abfallzeit bzw. Durchhörzeit.

    Ob 2 Punkte zur Unterbrechung reichen oder 3 Striche ist im praktischen Klartext-QSO zweitrangig, siehe auch meinen Beitrag auf meiner QRZ.COM Seite.

    Gruß Dieter

  • Da das Thema hier nun einen eigenen Thread erhalten hat, will ich selbstkritisch noch anmerken. Wer denkt, dass Ten-Tec absolut lautlos QSK kann, der irrt, zumindest bei den beiden Gerätetypen, Delta II und Argonaut II, beide Geräte haben irgendwo auch ein Relais, was man hört, wenn man sein Ohr in die Nähe hält und eine Sensortaste benutzt. Benutzt man einen Bencher oder ähnlich, hört man das Klicken nicht, weil das Klicken des Keyers immer lauter ist, hi. Die einzigen kommerziellen Geräte, die absolut ruhig sind, sind die Elecraft Geräte. So, das wollte ich noch hier im Thread ergänzen. Würde mich auch freuen, wenn jemand die Klebepaste-Technik bei älteren Geräten ausprobiert und zu ähnlichen Ergebnissen , wie Dieter käme, das wäre schon beeindruckend, also, auf geht`s,

    73

    Winni

  • Hallo zusammen,

    ich habe heute noch einmal versucht, den Körperschall so gut wie möglich auszuschließen und habe noch einmal akribisch mit einer spitzen Pinzette die Knetmasse in alle möglichen und zugänglichen Lücken gedrückt. Auch habe ich dafür gesorgt, dass die Massen auch direkt am Gehäuse mit anliegen und möglichst viel zum Platinenübergang abdeckt. Mehr geht an dieser Stelle beim FT 817 nicht - aber wirklich leise habe ich das Relais nicht bekommen.

    Ein Vergleich einer Aufnahme vor und nach der Modifikation zeigt einen für das menschliche Ohr vernachlässigbaren Unterschied. Ich habe die Tonaufnahmen, die aus der gleichen Entferung mit gleichen Einstellungen gemacht wurden, mal beigefügt. Dazu habe ich den Empfänger und Mithörton lautlos geschaltet, damit man das Relais hören kann.

    Die Abfallzeiten des FT817 lassen ihn durchaus für QSK-Betrieb, wie Dieter ihn oben beschreibt, verwenden. Insofern wäre es prima gewesen, wenn eine starke Dämpfung des Relais funktioniert hätte.

    Den Versuch möchte ich trotzdem nicht missen, auch wenn er nicht geklappt hat.

    vy 73,

    Ralph, DL1HR

    ft817-original_klein.mp3 ft817-knete_klein.mp3

    vy 72/3, Ralph, DL1HR

    DOK: O39, HSC # 2011, AGCW #4337

  • Danke Ralph, sehr aussagekräftig, insbesonders, wenn man, was du ermöglichst, die verschiedenen Varianten zuschalten kann. Schade, dass dass das Ergebnis so ist, wie es ist, ist schon ein wenig frustrierend, schön, dass du den Versuch nicht missen willst,

    73

    Winni

  • "cq cq cq de DL1HR DL1HR..." Ja, kann man vernehmen. Die Klangfarbe hat sich verändert, aber alles in der Tat annähernd gleich laut. Einen Versuch war es wert.

    Bei allen Modifikationen gibt es bei Relais-QSK noch einen Punkt zu bedenken: Die "Mean Time Between Failures", kurz MTBF. Wobei ich nicht die weitere Lebensdauer nach einer Instandsetzung betrachte, sondern - was ja vergleichbar ist - die Lebensdauer seit Herstellung bzw. erster Benutzung.

    Die Lebensdauer bei beweglichen Teilen ist begrenzt. Wieviel Schaltvorgänge hält so ein Relais aus? Einmal mechanisch durch das reine Bewegen und unter Last durch Kontaktabnutzung? Und wieviel Schaltvorgänge entstehen bei QRQ und QSK bei täglich - sagen wir mal - rund 1/2 Std. QSO? Oder langen Contestzeiten? Da kommen nicht wenige Schaltvorgänge zusammen.

    Eine schnelle Suche ergab folgendes Fundstück: https://industry.panasonic.eu/storage/custom…on_relay_de.pdf Hier: "MECHANISCHE EIGENSCHAFTEN UND LEBENSDAUER", da steht was von 300.000 unter bestimmten Bedingungen. Nur ein Beispiel. Für genaue Angaben müsste man den betreffenden Relaistyp finden und dazu das Datenblatt. Die max. Schaltgeschwindigkeit (Trägheit) ist sicher auch wichtig. Aber das könnte man bei CW und einem Monitoring feststellen, ob das reicht.

    Die einzigen kommerziellen Geräte, die absolut ruhig sind, sind die Elecraft Geräte.

    Nicht ganz. Es gibt auch viele richtig ruhige Geräte von TenTec.

    73, Michael, DF2OK.
    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG GM ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~ QRZ.COM ~
    "Dat Sichtbore hebbt wi verloorn, aver dat Erinnern blifft jümmers in uns Harten." Das ist plattdeutsche Sprache.

    Edited 2 times, last by DF2OK (January 22, 2025 at 8:59 PM).

  • Es gibt auch viele richtig ruhige Geräte von TenTec.

    ja, vielleicht Century und davor die ersten Argonaut`s, aber Argonaut II (du hast ja auch einen, also mußt du es wissen) ist nicht absolut lautlos, ebenso die OMNIs, die können alle tolles QSK, aber man hört, wenn mn genau hinhört, ein (sehr) leises Klicken, was K1, K2, KX1, KX2, KX3, K3 usw. nicht haben,


    aber nenn doch mal Ten-Tec Geräte, die du hattest, bzw. hast, die absolut ruhig sind....


    vielleicht sind da Geräte, wie der TS-2000, oder der alte TS-930 oder der FT-1000 sogar besser und ruhiger, als die meisten Ten-Tec Geräte, wer weiß, mir geht es um "absolut" lautlos, das Ten-Tec QSK ist toll, aber ist es auch "absolut lautlos", ich gebe ja zu, dass ich einer kleinen "Spezie" angehöre, die mehr Wert auf lautlos, als auf perfektes QSK legt, in meinem Funkbereich in der Wohnung ist die Tastatur des PC das lauteste Geräusch, was meine "Liebste" hört (offenes Wohn- Funkzimmer, hi). einer von uns Beiden hat mal beschlossen, mit Kopfhörer und Sensortaste den Abend zu verbringen (so kann ich exessiv abends Kurzwelle, Mittelwelle oder Langwelle hören oder CW QSOs machen), sie schaut derweil ihre Serien oder Mediatheken usw. , ist halt eine gute Regelung hier, so können wir beide sehr nah zusammen den täglichen Abend ausklingen lassen und ich muss nicht in den "Funkkeller", hi und, ist was wichtiges, knn man den anderen direkt ansprechen und erreichen und muss nicht erst übert das haustelefon oder ähnlich Kontakt aufnehmen, ist halt so eine variante, deshalb hier, TRX mit Pin-Dioden ein "must have",

    73

    Winni

    Edited once, last by DK6JK (January 22, 2025 at 9:38 PM).

  • aber nenn doch mal Ten-Tec Geräte, die du hattest, bzw. hast, die absolut ruhig sind....

    Mein Scout 555 bspw. ist absolut ruhig. Schaut man in's Schaltbild, so ist da auch eine Diodenumschaltung zu finden.

    Und mein Sierra ebenso.;)

    aber Argonaut II (du hast ja auch einen, also mußt du es wissen)

    Daran kann ich mich nicht mehr erinnern, der war von Anfang an nicht in Ordnung und ist nun schon viele Jahre "Geschichte".

    73, Michael, DF2OK.
    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG GM ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~ QRZ.COM ~
    "Dat Sichtbore hebbt wi verloorn, aver dat Erinnern blifft jümmers in uns Harten." Das ist plattdeutsche Sprache.

  • Mein Scout 555 bspw. ist absolut ruhig. Schaut man in's Schaltbild, so ist da auch eine Diodenumschaltung zu finden.

    Und mein Sierra ebenso.

    Ja, ich hatte auch in den letzten 40 Jahren irgendwann mal beide Geräte, sind absolut lautlos, die Geräte mit den Bandeinschüben waren mir dann aber irgendwann "lästig", aber sie waren für ihre Zeit damals schon topp, außer, dass beim Scout der VFO immer weglief, ich erinnere mich noch, bei beiden Geräten musste ich das billige SFE-7,02 (keramische Filter) nachrüsten, hab ich damals übrigens auch in den Argonaut II eingebaut, hi, um auf 40m hören zu können, (damals in den 80er Jahren ging es ja wg. der Megawatt Rundfunksender auf 40m nicht anders) ich seh schon, wir beide sind "olle Säcke" und haben immer schon Wert auf "lautloses QSK" gelegt

    73

    Winni

    ach und wir vergaßen all die Heathkit TRXs HW7, HW8 und HW9 und HW9a, alle absolut lautlos, dagegen der QRP-PLUS mit ganz leisem Klicken, hi, obwohl, ich liebte diesen "Würfel" sehr

    Edited once, last by DK6JK (January 22, 2025 at 10:04 PM).

  • Moin Leute,

    Bei allen Modifikationen gibt es bei Relais-QSK noch einen Punkt zu bedenken: Die "Mean Time Between Failures", kurz MTBF. Wobei ich nicht die weitere Lebensdauer nach einer Instandsetzung betrachte, sondern - was ja vergleichbar ist - die Lebensdauer seit Herstellung bzw. erster Benutzung.

    Ja, und ich habe dazu Horror-Stories. Mir sind drei Relais bei CW kaputtgegangen. Bei zweien entstand schwerer Folgeschaden wie festgeschweisste Drehko-Plattenpakete und so weiter. Das dritte war ein Reed-Relais, was laut Datenblatt Millionen von Schaltspielen haette aushalten sollen. Haette.

    Wer unbedingt Relais fuer QSK benutzen moechte, sollte sie so einbauen, dass nach Bruch der Zunge selbige nach unten rutscht und sich (hoffentlich ...) nicht verkeilt.

    vielleicht sind da Geräte, wie der TS-2000, oder der alte TS-930 oder der FT-1000 sogar besser und ruhiger, als die meisten Ten-Tec Geräte,

    Der TS-2000 ist nicht leise im Relais, den habe ich hier in Benutzung. Inzwischen aber fast nur noch fuer 2m SSB und CW. KW mache ich mit einem K3 und immer Voll-QSK. Einige All-Band Geraete, wo das gar nicht beworben wird, haben lautlose QSK-Umschaltung auf oberen Baendern. Etwa mein IC-7100, allerdings nur auf 70cm. Da hatte ich mal einen langen Kloenschnack, war herrlich. Dort ist in Sachen CW in unserer Gegend sonst aber nicht viel los :)

    73, Joerg

  • Eins vorweg, den G90 beabsichtigt DF6IA in Kürze genau so zu dämmen wie ich es tat, wenn seine Garantie abgelaufen ist.

    Ich werde ihn bitten, den selben Audio-Vergleich aufzunehmen wie es Ralph tat.

    Eins ist auch klar, für lautloses und schnelles QSK führt an der Dioden-Umschaltung kein Weg vorbei.

    Leider glänzt in dieser Hinsicht bis auf wenige Ausnahmen nur Elecraft damit. (Dank Winni weiß ich nun bei TenTec zu unterscheiden;))

    Es ist bedauerlich aber Fakt, dass die meistverkauften Geräte der Mittelklasse von Icom, Yaesu und Kenwood alle mit Relais umschalten und damit mehr oder weniger klappern.

    Zu unterscheiden ist bei der Diskussion aber, ob über das Relais die die gesamte Leistug geschaltet wird wie in den meisten Fällen, oder wie z.B. bei TS 930 und IC 7610 nur ein kleines, fast lautloses Relais nur für die Empfangsseite tätig ist. (Schaltbild TS 930)

    Insofern ist die Betrachtung der Lebensdauer bzw. der Schaltvorgänge deutlich zu unterscheiden. Von all den Besitzern des legendären TS 930 habe ich von so mancher Reparatur im Laufe der 50 Jahre gehört, aber NIE vom Austausch des Relais.

    Immer wieder treffe ich z.T. auf deutlich unterschiedliche Aussagen und Beurteilungen, was die Akustik bei ein und dem selber Gerätetyp betrifft.

    Im Gegensatz zu Jörg sagt mir z.B. DL9FC, dass er das Relais in seinem TS 2000 zwar wahrnehmen kann, aber sehr leise ist und keinesfalls störend ist.

    Ich habe vor Jahren das Relais meines IC 751 gegen ein fast lautloses SDS Relais im Metallgehäuse getauscht, was ich, wenn es möglich empfehlen kann.

    Auch der Gedanken von Michael scheint mir erfolgversprechend, wenn ein Tausch des Relais machbar erscheint, über eine freitragende Litzen-Verbindung zu denken, ohne Kontakt zur Platine.

    Gruß Dieter DL2LE

    Leider bekam ich das Schaltbild nicht vergrößert

  • Eine Bemerkung noch nebenbei zur Bedeutung von QSK.

    Es besagt nur, dass ich zwischen den Zeichen hören kann.

    Je kürzer die Abfallzeit ist, umso schneller ist das QSK und umso länger ist der Durchhörzeitraum wie bei Dioden-Umschaltung.

    In der Praxis ist es für mich zweitrangig, ob ich schon mit 2 Punkten unterbrochen werden kann (Elecraft), oder mit 3 Strichen wie bei Relais-Umschaltung.

    Auch dann ist es QSK.

  • Es ist bedauerlich aber Fakt, dass die meistverkauften Geräte der Mittelklasse von Icom, Yaesu und Kenwood alle mit Relais umschalten und damit mehr oder weniger klappern.

    Moin.

    Dieter, nicht alle. Der Icom IC211e bspw. schaltet lautlos mit einer Diodenmatrix um. Es geht also.

    Warum scheint eine Diodenumschaltung so ein Problem zu sein? Es bedarf einer höheren Gedankenleistung, um eine solche Umschaltung für alle Eventualitäten des Betriebes und der Anwender (hi) "schussfest" zu konstruieren. Das bedeutet: Wissen muss da sein, die Planung und Umsetzung kosten mehr Zeit. Gutes Personal ist teuer. Der Schwerpunkt des Betriebes wird nicht in CW gesehen, denn es ist eine kleine Zielgruppe. Abseits von CW wird nicht so viel geschaltet. Amtor und Pactor, die damals ebenfalls sehr viele Umschaltvorgänge je Zeiteinheit hatten, sind m.E.n. so gut wie tot. Bei FTx sind die Zeiten auch moderat. Im Grunde alles eine Kostenfrage. Relaisgeräte gehen eher kaputt - ein Neukauf bringt mehr. Soweit meine Vermutungen.

    73, Michael, DF2OK.
    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG GM ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~ QRZ.COM ~
    "Dat Sichtbore hebbt wi verloorn, aver dat Erinnern blifft jümmers in uns Harten." Das ist plattdeutsche Sprache.

  • Der TS-2000 ist nicht leise im Relais, den habe ich hier in Benutzung.

    Hallo Joerg, wenn Du das Relais im TS-2000 hörst, hast Du die falsche Einstellung am Gerät. Menü 27 muss EIN sein (Tuner while RX) und Menü 28 alle AUS für alle Bänder (Relais für PA).

    73, Peter - HB9PJT

  • Oh ja, das kann eine Erklärung sein.

    Es ist offenbar nicht jedem bewusst, dass diese Möglichkeit bei vielen Geräten besteht, das 2. Relais zur Ansteuerung der PA abzuschalten.

  • Oh ja, das kann eine Erklärung sein.

    Es ist offenbar nicht jedem bewusst, dass diese Möglichkeit bei vielen Geräten besteht, das 2. Relais zur Ansteuerung der PA abzuschalten.

    Nicht alle Geräte haben eine solche Menüeinstellung für die Steuerung der Relais wie bei Kenwood. Bei manchen erfolgt das Ausschalten mit dem Seitenschneider.

    73, Peter - HB9PJT

  • Auch OT aber da es gerade erwähnt wurde: Sind es echte Saitenschneider? Nicht jeder Seitenschneider ist auch ein Saitenschneider. Für Saiten (und Bowdenzüge) hab ich den Knipex 74-200.

    73 de Eike KY4PZ / ZP5CGE