Wer kennt die Rybakov-Antenne?

Quote from DL8SFZ

Rybakov-Antenne

Moin Stefan,

der Begriff war mir bis dato ebenfalls unbekannt. Diese Antenne scheint nicht wirklich etwas besonderes zu sein. Aus meiner derzeitigen Sicht eine Vertikalantenne wie einige andere auch. Beim Durchsehen des Dokumentes fand ich diesen Text: Rybakov = Angelrute

Also aus meiner derzeitigen Sicht im Grunde nur ein anderer Name für eine bekannte Antennenform. deepl.com meint, dass es ein slowakischer Begriff ist. Gibt man bei Suchmaschinen "Rybakov = Angelrute" (natürlich ohne die ") ein, so gibts viele Fundstellen.

Eine ähnlich lange Antenne hatte ich viele Jahr auf Campingplätzen benutzt. Am Fußpunkt einen Un/Un für undefinierte Impedanzen von DG0SA plus ein paar auf der Erde ausgelegte unabgestimmte Radials. Kleiner Antennenkoppler von Anneke. Lief auf allen Bändern. Bei einigen Bändern ging es auch mit dem internen Koppler.

Also ... die "Rybakov-Antenne" gibt es in vielen Varianten.

Hallo Antenneninteressierte,

Ich verstehe nicht, vielleicht bin auch zu alt, warum man für den Fußpunkt des strahlenden Teils so viel Aufmerksamkeit schenkt (2 zusätzliche Bauteile wie Balun und Übetrager), wenn man doch mit einem 50 Ohm Koaxkabel von beliebiger Länge speist, was am TRX in Resonanz gequetscht wird (interner Tuner). Stellt euch mal vor, das Koaxkabel ist womöglich 10m lang und der Tuner passt die 10m Länge mit dem internen Tuner an, hallo, was strahlt hier eigentlich, der Strahler oberhalb des Baluns oder das Koaxkabel? oder beides? Gut, ihr könnt sagen, in der Theorie sollte es funktionieren, ich bin ja "nur" Praktiker, der bei Selbstbauantennen immer darauf achtet, dass alles, was sich hinter dem Tuner befindet, mit in die Abstrahlung eingeht, deshalb kann ich mir nicht vorstellen, das man am Anfang eines Koaxkabels ein Antennengebilde anpassen kann, wenn die Speiseleitung nicht symetrisch ist (Koaxkabel wird erst zu einer symetrischen Speiseleitung, wenn man ein 2. Koaxkabel parallel legt und die Innenleiter als Feederleitung benutzt, hi,

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Winni

Ach Winni ... es ist nur komisch das es doch funktioniert, oder? Verstehe gar nicht wie ich, vom Campingplatz aus, überwiegend DX damit gemacht habe ....

Aber das nächste mal nehme ich mir 3 Masten, ein Dipol mit Hühnerleitung und 20 m Kabel mit.

Hallo Volker,

evtl. war dein Koaxkabel ja recht kurz, so dass die Verluste wg. der Fehlanpassung nicht so stark ins Gewicht fielen, manchmal sind die Bänder auch gut offen, so dass man "mit einem nassen Strick" DX machen kann (wie aktuell auf 10m), nix für ungut, natürlich strahlt alles, was angepasst ist, wie gesagt, ich bin bezgl. Tuner zwischen TRX und Koaxkabel sehr misstrauisch,

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Winni

Quote from DK6JK

deshalb kann ich mir nicht vorstellen, das man am Anfang eines Koaxkabels ein Antennengebilde anpassen kann, wenn die Speiseleitung nicht symetrisch ist (Koaxkabel wird erst zu einer symetrischen Speiseleitung, wenn man ein 2. Koaxkabel parallel legt und die Innenleiter als Feederleitung benutzt,

Eine Leitung bleibt eine Leitung, egal ob sie symmetrisch koaxial ausgebildet ist. Die elektrischen Gesetzmäßigkeiten bleiben gleich, nur einzelne Parameter wie z. B. Wellenwiderstand und Verluste unterscheiden sich. In einem unsymmetrischen System wie der oben genannten Antenne ergibt eine symmetrische Leitung erst mal keinen Sinn. Welcher Teil der Antenne strahlt, hat widerum mit der Anpassung aka dem "Tuner" nicht direkt etwas zu tun. Anpassung und strahlender Bestandteil hängen nicht voneinander ab.

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Günter

Quote from DL4ZAO

Welcher Teil der Antenne strahlt, hat widerum mit der Anpassung aka dem "Tuner" nicht direkt etwas zu tun. Anpassung und strahlender Bestandteil hängen nicht voneinander ab.

Wie bekomme ich es denn bei der hier vorgestellten Antenne hin, dass das Koaxkabel nicht strahlt, bzw. nicht mit in den strahlenden Teil der Antenne eingeht

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Winni

Warum sollte das Koaxkabel (gemeint ist wohl der äußere Schirm des Koaxialkabels) in der oben genannten Konfiguration strahlen? Bitte nenne mir den Grund, warum du das vermutest?

Ein Leiter strahlt, wenn hochfrequente Ladungen auf ihm bewegt werden. So lange auf dem Koaxschirm kein Strom fließt (man redet dann von Mantelwellen), wird auch nichts strahlen.

73, Günter

Quote from DK6JK

Wie bekomme ich es denn bei der hier vorgestellten Antenne hin, dass das Koaxkabel nicht strahlt, bzw. nicht mit in den strahlenden Teil der Antenne eingeht

Bei der vorgestellten Antenne durch die W1JR-Drossel.

Wenn ich eine mit Koaxkabel betriebene Antenne wie bspw. eine nach dem Prinzip einer GPA dimensioniere, dass das Koaxkabelgeflecht nicht strahlt, die Abschirmung nicht als Gegengewicht ins Gewicht fällt und kaum Störungen von außen aufnimmt, dann sehe ich zu, dass am Fußpunkt der Antenne Maßnahmen ergriffen werden, dass das vermieden wird.

Quote from DL4ZAO

Ein Leiter strahlt, wenn hochfrequente Ladungen auf ihm bewegt werden. So lange auf dem Koaxschirm kein Strom fließt (man redet dann von Mantelwellen), wird auch nichts strahlen.

Wenn die Gefahr bestehen könnte, können passende Verdrosselungen helfen. Bei meinen Vertikalantennen für /p ist das eine W1jR Drossel direkt am Fußpunkt. Wie es in dem oben vorgestellten System der Fall ist. Allerdings würde ich keine rund 40cm Kabel zwischen UnUn und Drossel lassen... Und dort steht zudem etwas, wobei ich stutze. "4:1 UnUn bringt Impedanz in matchbaren Bereich des (internen) ATU"

Das lese ich so, dass die 50Ohm Speiseleitung zum TRX geht und dann der interne ATU benutzt wird. Ein evtl. nötiger ATU gehört aber an die Stelle direkt hinter der Antennenbuchse SO239 der vorgestellten Antenne. Siehe File. Das SWR wird ebenfalls dort gemessen. Wird ja "gern" anders gemacht.

Für andere Antennenformen, wo eine gewisse Länge des Koaxkabels bzw. dessen Abschirmung zum aktiven Teil der Antenne dazugehört, muss eben nach diesem Bereich (Richtung TRX) dafür gesorgt werden, dass keine ungewollten Spannungen und Ströme ab dem Punkt auftreten, wo die Antenne als solche zuende ist und die Speiseleitung nur noch als Speiseleitung fungiert.

Tuner gehören an den dort entsprechenden (Fuß)Punkt. SWR Meter auch und nicht in die Station. Soweit meine Kenntnisse, die gerne korregiert werden können.

Guter Beitrag von Günter: https://www.dl4zao.de/_downloads/Balun_dl4zao.pdf

Quote from DF2OK

Tuner gehören an den dort entsprechenden (Fuß)Punkt. SWR Meter auch und nicht in die Station.

Das ist in vielen Fällen richtig, aber kein elektrisch begründetes Gesetz. Jede Leitung transformiert, egal ob Koax oder Hühnerleiter in Abhängigkeit von der Länge der Leitung und ihren Leitungsparametern. Der Grund warum man den Tuner möglichst antennennah anbringt hat pragmatische Gründe, keine grundsätzlichen. Ein hohes SWR auf dem Koaxialkabel zwischen Antenne und Tuner sorgt für VSWR-bedingte Zusatzverluste, die man gern vermeidet. Wäre ein Koaxialkabel verlustfrei, könnte man den Tuner dahinsetzen, wo man will. Warum SWR-Meter nicht in die Station gehören, solltest du auch mal begründen. Wo sonst macht es Sinn? Schließlich möchte man doch wissen, ob der TX seine Leistung an das Antennensystem abgeben kann. Zu etwas Anderem ist ein SWR-Meter doch nicht da.

73

Günter

Quote from DL4ZAO

Warum SWR-Meter nicht in die Station gehören, solltest du auch mal begründen. Wo sonst macht es Sinn? Schließlich möchte man doch wissen, ob der TX seine Leistung an das Antennensystem abgeben kann. Zu etwas Anderem ist ein SWR-Meter doch nicht da.

Ja, gut, stimmt. Ist bei mir ja auch so.

Meine Vorstellung geht dahin, dass, wenn man am eigentlichen Antennenende schon 50 Ohm erreicht hat und das überprüft, keine Probleme mehr mit dem Koaxkabel und seinen 50 Ohm mehr auftreten sollten. Reicht ja eine einmalige Überprüfung.

Quote from DL4ZAO

Jede Leitung transformiert, egal ob Koax

Eben. Und wenn man mit einer zufälligen Kabellänge Pech hat und Transformation auftritt, dann ist auf dem einen oder anderen Band ein Problem entstanden. Hatte ich auch mal. Eine Verlängerung rein und das Problem war gelöst.

Ich finde es interessant, wie du, Günter, es auf der einen Seite sehr wohl verstehst, wie das von uns gemeint ist, dass der Tuner nicht am Anfang des 50Ohm Kabels gehört, sondern ans Ende, es auf der anderen Seite aber theoretisch begründen kannst, dass es dann doch scheinbar egal ist, so verstehe ich das zumindest hier, ich habe die gesamte Antennenliteratur immer so gelesen und verstanden, dass der Tuner unmittelbar vor den strahlenden Teil der Antenne gehört, meist will man doch (bei der hier vorgestellten Antenne) dass nur der vertikale Draht (bei der Angelrute) und nicht auch das am Boden liegende Koaxkabel mit in den strahlenden Teil eingeht,

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Winni

Quote from DF2OK

Meine Vorstellung geht dahin, dass, wenn man am eigentlichen Antennenende schon 50 Ohm erreicht hat und das überprüft, keine Probleme mehr mit dem Koaxkabel und seinen 50 Ohm mehr auftreten sollten

Wenn man weiß, dass man ca. 50 Ohm erreicht hat, braucht man gar kein SWR-Meter.

Im Falle eines Tuners braucht man es, um festzustellen, ob der Tuner richtig auf Minimum SWR abgestimmt hat. Darum ist in jedem ATU ein SWR Meter (Richtkoppler), auch wenn man es nicht sieht. Denn von dessen Ausgangsgröße leitet der ATU seine Abstimmtätigkeit ab. Bei einem manuellen Anpassgerät braucht der Mensch zwischen TX und Tuner ein sichtbare VSWR Meter, da in diesem Falle der Mensch der Regler ist und keine Automatik.

Und auch wenn ein Antennentuner so heißt, bedeutet das nicht, dass er die Antenne tunt. Es ist lediglich ein konjugiert komplexes Transformationsglied zwischen 'TX' und Leitung. Auf der Leitung und an der Antenne bleibt alles unverändert. Egal wie der "Tuner" was der "Tuner" unten anstelle. Vielen ist das nicht bewusst. Ist der Tuner an der Antenne, transformiert er die Impedanz der Antenne auf die Systemimpedanz der Leitung, an der Antenne selbst "tunt" er nix.

73, Günter

Quote from DK6JK

meist will man doch, dass nur der vertikale Draht (bei der Angelrute) und nicht auch das am Boden liegende Koaxkabel mit in den strahlenden Teil eingeht,

Winni,

daran ändert ein ATU nichts. Da sind andere Maßnahmen erforderlich. Mantelwellen oder Unsymetrien werden i.d.R. nicht mit einem ATU beseitigt.

Quote from DL4ZAO

Und auch wenn ein Antennentuner so heißt, bedeutet das nicht, dass er die Antenne tunt. Es ist lediglich ein konjugiert komplexes Transformationsglied zwischen 'TX' und Leitung. Auf der Leitung und an der Antenne bleibt alles unverändert. Egal wie der "Tuner" was der "Tuner" unten anstelle. Vielen ist das nicht bewusst. Ist der Tuner an der Antenne, transformiert er die Impedanz der Antenne auf die Systemimpedanz der Leitung, an der Antenne selbst "tunt" er nix.

So ist es.

Der Sinn eines ATU an der Antennenseite hat pragmatische Gründe und die hat Günter m.M.n. gut begründet. Und was den letzten Text von Günter an mich betrifft, so ging es nur im das Messen des SWR und dessen Orten, nicht um ATU. Das Messen des SWR an der TX-Buchse ist wichtig.

Quote from DL4ZAO

Wenn man weiß, dass man ca. 50 Ohm erreicht hat, braucht man gar kein SWR-Meter.

Habe ich bei meinen /p-Antenne mit 50 Ohm nicht in Betrieb. Im Shack nur am automatischen ATU um zu sehen, ob er sauber gearbeitet hat. Oder ob beim Sturm plötzlich eine Dipolhälfte ab ist...

DK6JK Kurz zu Begrifflichkeiten. Für mich sind "Anfang" und "Ende" relativ. Der eine OP betrachtet vlt den TRX als Anfang, der andere die Antenne. Senderseite und Antennenseite halt ich für eindeutiger.

O.K. ja, ihr habt mich ein wenig verwirrt, vielleicht auch gut so, ich überdenke meine Vorgehensweise. So dachte ich bisher, wie schaffe ich es, die 50Ohm am TRX Ausgang bis zum Fußpunkt der Antenne zu bringen, na, natürlich mit einem 50Ohm Kabel. Am Fußpunkt des Antennengebildes angekommen, dachte ich bisher immer, wie schaffe ich es nun, auf jeder beliebigen Kurzwellenfrequenz mein Gebilde anzupassen. Bisher hat mir das immer entweder ein manuell einzustellender oder ein automatischer Tuner ermöglicht, Natürlich sind meist noch sekundäre Handlungen notwendig, um etwaige Mantelwellen zwischen Fußpunkt Antenne und TRX Ausgang zu reduzieren.

Ich glaub, ich bleib bei meiner Vorgehensweise

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Winni

Quote from DK6JK

So dachte ich bisher, wie schaffe ich es, die 50Ohm am TRX Ausgang bis zum Fußpunkt der Antenne zu bringen, na, natürlich mit einem 50Ohm Kabel. Am Fußpunkt des Antennengebildes angekommen, dachte ich bisher immer, wie schaffe ich es nun, auf jeder beliebigen Kurzwellenfrequenz mein Gebilde anzupassen. Bisher hat mir das immer entweder ein manuell einzustellender oder ein automatischer Tuner ermöglicht

Winni,

richtig, das ist so üblich. Nix falsch. Der Tuner ist nur ein einstellbares Transformationsglied. Beseitigt aber keine Störungen, Mantelwellen und Unsymetrien wie von Dir im Beitrag 14 geschrieben wurde.

Wie bei Deiner Situtation, die im anderen Thread beschrieben ist, würde ich ganz dicht am TRX-Ausgang eine W1JR-Drossel montieren. Und eine weitere ganz direkt am Koaxkabelende am ATU.

Keine Ahnung, was Dich verwirrt hat. Murphy ist ja immer da...

Michael,

Mich verwirren Wunderdinge, die den !:4 oder 1:9 Baluns zugeschrieben werden. Das Problem mit den Mantelwellen habe ich lediglich begrenzt im Griff, so ist es bei mir, trotz mehrerer W1JR und anderer Mantelwellensperren unmöglich, alle Mantelwellen zu beseitigen. Habe ich es auf 80m geschafft, so messe ich auf 30m oder 60m Betrieb wieder an den stellen Mantelwellen, will sagen, meine Mantelwellenstromsperren funktionieren jeweils auf einem Band, wenn ich sie hierfür optimiert habe, aber auf dem nächsten Band sieht es schon wieder ganz anders aus, da müßtte die Mantelwellensperre z.B. etwas weiter rechts oder links sitzen. Ich kann mit Glühlämpchen und Ringkern auf dem Koaxkabel beim hinüberstreifen die Stellen finden, wo der Mantelstrom am stärksten ist, das ist bei jedem band woanders, du verstehst, ich kann es bei mir lediglich für ein band optimieren, muss also Kompromisse eingehen, daher habe nun die beiden Stellen, unmittelbar vor dem Tuner und unmittelbar hinter dem TRX ausgewählt,

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Winni

*ich lerne gern dazu

Quote from DK6JK

Ich kann mit Glühlämpchen und Ringkern auf dem Koaxkabel beim hinüberstreifen die Stellen finden, wo der Mantelstrom am stärksten ist, das ist bei jedem band woanders,

Winni, verstehe. Bleibt die Frage woher diese starken Mantelströme kommen.

Wird jetzt hier zu sehr OT, das wäre Thema in Deinem dazu eröffneten Thread.