Balkongerüst aus Stahl - wenn das nicht funkt, was dann?!

  • Meine Familie killt mich, wenn ich anfange, Antennenkabel durch die Hauswand zu verlegen.

    o.k. ich dachte, Norbi meint es "einschließlich" Fensterdurchführung,

    73

    Winni

  • Moin allerseits! Stelle gerade erfreut fest, dass es euch und mich auch in dieser neuen Version der Simulation noch gibt. Sehr schön. ;)

    Herzlichen Dank für die Antworten, da sind weitere super Tipps dabei. Zum Glück sind ja jetzt einige Tage frei, so dass ich die nach und nach abarbeiten kann. Material sollte einiges da sein: Angelrute, Draht usw. habe ich noch aus der Lernphase vor Lizenz hier rumliegen, als ich erstmal mit Sockenwurfantenne als SWL unterwegs war. Die Idee mit dem Drachen ist klasse, scheitert aber an den umstehenden hohen Bäumen.


    OM Martins Annahmen zur Balkonkonstruktion bringen es sehr gut auf den Punkt. Tatsächlich liegt die Balkonebene sogar noch einen Tick höher, bei rund 12 Meter GND. Ist ein Altbau mit hohen Decken. Darüber nur der Himmel - und die ausgebaute Dachgeschosswohnung, von der ich wegen BEMFV ein bisschen Abstand halten muss. Sollte aber passen.

    Unten ein spontaner Schnappschuss vom Balkon, Blickrichtung Südwest. In der Geländerecke erkennt man bereits das provisorisch befestigte Trägerrohr, in das der Erdnagel der JPC-12 perfekt hineinpasst. Ein 16mm² Masseband soll dann die Verbindung vom Antennenfuß zum Strahlträgergerüst herstellen. Der eckige 10x10cm² Stahlträger daneben läuft bis in den Boden. (Berichtigung: Weiter oben hatte ich von der JPC-7 als Groundplane gesprochen. Aber das ist die Variante der Antenne als Rotary Dipole. Die Groundplane-Konfiguration mit Erdnagel heißt JPC-12.)


    Soweit die Theorie. Der Regen scheint abzuziehen. Zeit, etwas aufzubauen. Ihr erfahrt es als erste, falls irgendetwas funktioniert. Oder ihr lest es - falls etwas schiefgeht - im Lokalteil der Zeitung. :whistling:

  • Falls das Haus Blitzschutz hat, sollte das Balkongerüst sowieso damit verbunden sein, so daß es auf jeden Fall auch eine gute HF-Erde wäre.

    Das mit der HF-Erde sehe ich anders. Ein vorschriftsmäßiger Blitzschutz ist nicht zwangsläufig ein guter HF-Ground.

    Der Ground einer Groundplane muss nicht mit Erde verbunden sein (außer wegen Blitzschutz).

    Wäre das Metallgeländer überhaupt nicht mit dem Blitzschutz verbunden und auch nicht in den Potentialaugleich einbezogen (sollte bei dieser neueren Arbeit nicht zutreffen), so könnte es trotzdem ein guter HF-Ground sein.

    Anders herum können Stellen am Blitzschutz HF-mäßig bei höheren Frequenzen eine sehr merkliche Impedanz bezogen auf Erde haben.


    Fazit: der Bezug zum Blitzschutz ist bei dieser Antennenfrage sicherheitsrelevant aber weniger relevant im Bezug auf die HF-Eigenschaften.


    73, Ludwig

  • .... Fazit: der Bezug zum Blitzschutz ist bei dieser Antennenfrage sicherheitsrelevant aber weniger relevant im Bezug auf die HF-Eigenschaften.

    73, Ludwig

    Alles ok, aber bei mir kommt Sicherheit -VOR- HF-Eigenschaft. Deshalb habe ich auch Fachmann empfohlen, der das messen kann. Am besten einen der nach VDE/Blitzschutz und Funk vor Ort messen kann. Es geht auch nicht nur um Blitzschutz sondern auch um Potentialausgleich nach VDE/DIN, außer man funkt per Batterie vom Balkon. Die theoretische Diskussion hier nutzt nichts, deshalb bin auch nicht ausführlicher geworden.


    73 Peter


    Um etwas spitzfing zu werden: wenn das Geländer nicht geerdet ist, ist es ein HF-Gegengewicht. Bei Begriffen wie Blitzschutz, Erdung, etc. werde ich etwas pingeliger, weil da sehr viel durcheinander gebracht wird. Da geht es schnell mal um Personenschutz und nicht nur Funk.

  • Die Balkontür kann man meistens schließen, wenn man eine Fensterdurchführung verwendet, z.B. https://www.funkkeller-weissac…ung-05m-fme-rg316-50-ohm/

    Man kann auch direkt ein RG-316 mit passenderen Steckern/Buchsen als Fensterdurchfuehrung nutzen, der Schrumpfschlauch auf der Durchfuehrung ist imho mehr Deko als Nutzen und wenn man das Fenster zu oft bestimmungsgemaess nutzt geht das Kabel so oder so kaputt ;)

  • So, hab mal die ersten Punkte aus der Vorschlagsliste abgearbeitet. War durchaus erhellend.


    Wer misst misst Mist, aber Spaß gemacht hat's. Da ich tatsächlich nur aus dem Akku funke und die Antenne stets wieder abbaue (ist ja wirklich eine Portabelantenne und nicht sonderlich wetterfest), sehe ich die Validität meiner Messungen ziemlich unkritisch. Aber hier sind nun ein paar Werte:


    - Potential gegen Schutzerde der Wohnung: rund 20 mVrms (gemessen mit Fluke 92; zum Glück habe ich hier einige ganz ordentliche Messmittel; warum das so ist, ist eine ganz eigene Geschichte; aber die erspare ich euch erstmal :) )

    - Widerstand gegen Schutzerde rund 100 Ohm; deutet für mich darauf hin, dass der Balkon ganz und gar nicht in den Potentialausgleich und/oder Blitzschutz einbezogen ist

    - Resonanz des Balkongerüsts bei 21 MHz und ziemlich breitbandig, Wellenwiderstand 120 Ohm

    - Aufbau der JPC-12 für 10m und 20m ergab jeweils ein SWR um die 1.9 - hm, das sah irgendwie schon mal besser aus; die Radiale kann ich mir aber tatsächlich schenken, das schafft der Balkon auch nicht schlechter

    - Hörtest auf beiden Frequenzbändern war okay; verschiedene Stationen aus Europa, erstaunlich wenig QRM


    Fazit: Gegenüber dem deutlich langwierigerem Aufbau der JPC-7 als Rotary Dipole mit Stativ, aufwändiger Abstimmerei und Gehampel für die Absturzsicherung ist dieser Auf- und Abbau mal eben schnell gemacht - und die Markise kann man auch noch benutzen. Top.


    Bleibt die spannende Frage: Was ist mit Senden? Betrieb? Wie weit taugt das?


    Schalten Sie also wieder ein, wenn Sie DF1PC stöhnen hören: "Leute, das kann doch wohl alles nicht wahr sein. Warum tue ich mir diesen Quatsch mit der Funkerei überhaupt an?!" ;)


    Aber bis dahin nochmals ganz, ganz lieben Dank für die zahlreichen und wertvollen Hinweise. Ihr seid die Besten. :thumbup:


    73, euer Norbi

  • Meine Fensterdurchführung.


    Hatte ich auch mal so ... aber als auf einem Band die Antenne hochohmiger wurde

    brannte der Fensterrahmen als die Isolierung des Kabels durchschlug. =O

    Passiert bei QRP wohl nicht. Bei mir waren es 100 Watt.

  • Sollte das nicht eine wunderbare HF-Erde ergeben?

    Kleiner Klugsprechmodus an.


    Moin Norbi,


    ich würde das nie als Erde beschreiben, denn das ist es nicht. Wäre diese Stahlkonstruktion unterhalb des Erdbodens vergraben, dann ja. So ist es bestenfalls irgendeine Art von Gegengewicht, strahlender Bestandteil eines wie auch immer gearteten Antennensystems. Alles, was bei einem simplen Anschluss (galvanisch, induktiv oder kapazitiv) an einen beliebig RX etwas empfängt, kann HF-mässig keine Erde sein. Nur Gegenpol, Gegengewicht. Erde setzt halt richtige Erde / Erdboden voraus. :)


    Das Bakongerüst ist sicherlich (hoffentlich) leitend mit dem Erdboden verbunden. Aber alleine schon ein paar Zentimeter bzw. Meter (je nach qrg) leitenden Materials oberhalb des Erdbodens sind eine Antenne. Das ganze Gerippe bei Dir lässt sich sicherlich vom Boden her bspw. per Gamma-Match anpassen und so als riesigen strahlenden Tower benutzen. Alles schon gemacht, mit Erfolg.


    Die Weisheit eines sehr erfahrenen und alten sowie leider schon verstorbenen OM, der in aller Welt Großfunkanlagen gebaut und sich mit Spionagefunktechnik befasst hat, lautet: alles, was HF empfängt, ist auch sendemässig nutzbar. Alles eine Frage der Anpassung. (Den Wirkungsgrad lassen wir mal aussen vor.) In meiner Jugend berichteten die alten Hasen von den skurrilen Antennenkonstruktionen, die funktioniert haben. Als man nur unliz bzw. schwarz unterwegs sein konnte. Die legendäre Matratze aus Eisen immer mit dabei. Im Bereich der Spionage musste der Informant oft improvisieren. Matratze, Fensterrahmen aus Metall, Regenrohre, Heizung und mehr waren dabei. Die wichtigen Ohren waren bzw. sind im Bereich Spionage die guten Antennen auf der Empfangsseite.


    Kleiner Klugsprechmodus aus. ;)


    Norbi, probiere das mit den von Peter genannten Sicherheiten alles aus. Kannst nur gewinnen. Eigene Erfahrungen. Viel Spaß dabei.

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    "Lege keinen Wert auf diejenigen, die dich nicht zu schätzen wissen."

  • - Potential gegen Schutzerde der Wohnung: rund 20 mVrms (gemessen mit Fluke 92; zum Glück habe ich hier einige ganz ordentliche Messmittel; warum das so ist, ist eine ganz eigene Geschichte; aber die erspare ich euch erstmal :) )

    - Widerstand gegen Schutzerde rund 100 Ohm; deutet für mich darauf hin, dass der Balkon ganz und gar nicht in den Potentialausgleich und/oder Blitzschutz einbezogen ist.

    ....

    Bleibt die spannende Frage: Was ist mit Senden? Betrieb? Wie weit taugt das?

    20mV ist ok und typisch. Wäre die Frage TT- oder TN Netz (TN vermutlich).


    100 Ohm im Prinzip nicht (oder schlecht) geerdet als erster Verdacht, R-Gleichspannungsmessung mit kleiner Spannung sagt eigentlich nichts. Da sind zu viele Klemmpunkte dazwischen und wer wo geerdet hat. Hast Du zur Messung mal + und - vertauscht ?? Bei solchen Messungen ist manchmal kleine Gleichspannung mit drauf. (Chemische Reaktionen Erde/Metalle)


    Blitzschutz ...... das würdest Du am Haus (Dach) sehen können. Wenn das Haus (äußeren) Blitzschutz hat, muß das komplette Geländer mit Stützen mit drin sein. Das wäre sonst ein sehr grober Fehler.


    Reichweite ?? Ausprobieren.

    Das Problem wird vermutlich sein: Wenn der Balkon als Gegengewicht fungiert (vergleichbar 2. Dipolhälfte), ist eine Erdung ein Verlust (Ableitung nach unten). Dann wäre eine totale Isolierung gegen Erde besser, die vermutlich aber auch nicht vorliegt. Die genauen Verhältnisse könntest Du nur unten am Stützenfuß mit Hilfserdern und speziellen Erdungsmeßgeräten rauskriegen - wenn Du da auch Zugriff hast. Ansonsten einfach mit und ohne Balkon ausprobieren, Balkon an verschiedenen Stellen anzapfen.


    Viel Spaß, 73 Peter

  • Bleibt die spannende Frage: Was ist mit Senden? Betrieb? Wie weit taugt das?

    Wie, das hast Du immer noch nicht probiert? :huh: Wäre das erste, was ich tun würde. Würde nicht mal ansatzweise "theoretisieren", sondern handeln. 8) Akku, TRX, ATU manuell, SWR-Messkram, CW und auf dem Smartphone RBN verlinkt und ab gehts. Habt mehr Mut, bitte. Früher war mehr Lametta... :saint:


    Ansonsten einfach mit und ohne Balkon ausprobieren, Balkon an verschiedenen Stellen anzapfen.

    Genau mein Ding.

    im Grunde eine Lambda/4-Groundplane ist, ein wunderbares SWR von 1.1 erzielt, wenn man ihre Radiale durch eine Masseverbindung zum Balkongeländer ersetzt.

    Spätestens hier wäre ich betriebstechnisch nicht mehr zu bremsen gewesen, hi. In Urlaubsorten wurde nach dem Entladen des PKW sofort die Station aufgebaut.

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

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    Edited 2 times, last by DF2OK ().

  • Hallo Norbi;

    Ich sehe es so: die Balkonkonstruktion sollte als Gegengewicht ok sein, jedenfalls besser wie ein paar Radiale auf der Balkonfläche. Letztlich kann man das per Versuch entscheiden, Ratschläge aus der Ferne können immer nur Hinweise sein.
    Entscheidend für die Antenne ist die exakte Spulenabstimmung und der erreichte Fußpunktwiderstand. Bis etwa SWR 1:2, (maximal 1:3) würde ich keinen Tuner verwenden. Mit einem Antennenanalyser (meist hat ein anderer OM bereits einen zum Ausleihen) sieht man recht genau, wo man liegt und woran es eventuell hapert.

    Grundsätzlich sollte die Antenne sowohl vom Standort als auch vom Aufbau her brauchbar strahlen. Allerdings ist QRP nicht unbedingt das, womit man als Einsteiger reihenweise QSO macht (außer vielleicht mit FT-8).

    Knackpunkt bei meinen Bakonversuchen war immer der Empfangsstörpegel. Die Stationen mit 100-1000W, möglicherweise mit Beam, hört man immer, aber die hören oft nicht jede QRP-Station. Das Kriterium ist eher, ob man auch andere schwache (QRP) Stationen hört. Aber das hängt stark von Deinem örtlichen Störpegel ab.

    Nach meinen Erfahrungen ist es meist vorteilhaft, eine Mantelwellensperre in die Speiseleitung (nahe Speisepunkt Antenne) einzufügen.

    vy 73 Reiner

  • "Wie, das hast Du immer noch nicht probiert?"

    Mein Motto: "Spontanität will gut überlegt sein!" ;)


    Nein, die Messungen haben schon Spaß gemacht, aber für Betrieb war's mir draußen dann doch noch zu kalt. Und zudem muss ich gestehen, dass ich über den Winter vergessen habe, wofür die ganzen Knöppe an der HF-Funke gut sind. Daher: Erstmal aufgeräumt, Handbuch wiedergefunden, jetzt schön mit Decke auf Couch und nachgeschlagen, wie man die verflixte Sendeleistung einstellt. Das haben die aber auch gut versteckt, Mannomann! Achja, und der Akku war auch nicht ganz geladen. Also KONNTE ich gar keinen Betrieb machen! Sind doch alles saubere Ausreden, äh, Argumente, meinte ich, oder? ^^

  • :) Norbi, Du wirst das Kind schon schaukeln. Berichte bitte weiter. GL.

    73 Michael, DF2OK.

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  • Moin Norbi,


    bei dem Balkongeländer fällt mir sofort mein Lieblingslink ein, schau mal bei Ingo vorbei, DK3RED.


    73, Tom

    Ich bin dann mal weg ...

  • HF hasst mich!


    Es kann doch wohl nicht wahr sein. Da will ich endlich mit Vollgas in die HF-Saison starten - die für mich draußen stattfindet: Balkon oder Wiese -, arbeite fleißig eure exzellenten Tipps für 'ne tolle Balkonantenne ab, und werde jetzt brutalst ausgebremst, und zwar bis auf kompletten Stillstand. Long story short: Offenbar ist die Endstufe am Xiegu X6100 platt. ;(


    Short story long: Eigentlich lief es doch super. Endlich hörte der Regen mal auf, ich konnte einige Konfigurationen der JPC-12 am Balkon ausmessen. Deren Teile lassen sich dank der Schraubverbindungen auf gefühlte dreißig Arten kombinieren (wäre mal 'ne schöne Matheaufgabe in Kombinatorik :) ). Aber irgendwann ist genug gemessen, jetzt wird mal gefunkt, jawoll. Ich war durch eure obigen Tipps gehalten, erstmal ein paar Reichweitentests zu machen. Also war mein Plan: FT8 auf 10m - what could possibly go wrong? Oh, so manches! Beispielsweise kann man den Fehler machen, auf die neuste Firmware des X6100 vom letzten August upzudaten. Folge: Nix FT8, weil das CAT nicht mehr funktioniert. Also wieder downgegraded, alles gut, Steuerung funktioniert wieder. So, jetzt aber! Das hypnotische Gedudel von FT8 untermalt die nicht wenigen DX-Stationen, die im Empfang einlaufen. Aber wer weiß, vielleicht senden die mit 5kW und Megabeam in meine Richtung. Gleich mal zurückfunken. Doch: Kein Schwein ruft mich an, keine Sau interessiert sich für mich. ?(


    Vielleicht doch irgendwas mit dem Wirkungsgrad der Antenne? Gut, SWR 1:1,9 mit VNA gemessen haut keinen vom Sockel, aber das sind über'n Daumen nur zehn Prozent Verlust, außerdem habe ich den ATU des X6100 aktiv geschaltet. Da fällt mir ein, das Gerät hat ja auch einen eingebauten SWR-Scanlauf. Schauen wir doch mal. Holla, das ist ja perfekt: alles präzise bei 1.0 - und das sogar über das gesamte 10m-Band. Toller Tuner! Oder ... oder vielleicht doch nicht? Kann doch eigentlich gar nicht sein? Seltsam. X/


    Schauen wir also mal genauer hin. Was passiert denn, wenn das Gerät per CAT auf Sendung geht? Wie viel Watt gehen da wirklich raus? Die eingebaute Leistungsmessung ist zwar nur winzig auf dem Schirm zu sehen, aber sie ist da. Und sie sagt: null Watt. Häh? Wieder irgendeine Einstellung in irgendeinem Unter-Untermenü verdröselt, oder was ist da los?

    Einige Test mit SDR Empfänger später ist klar: Da geht wirklich gar nix mehr raus. Die null Watt sind genau das: null Watt Output. Nach ein bisschen Internetrecherche offenbart sich: Da bin ich wohl nicht der erste, dem unmotiviert die Endstufe des X6100 abraucht. Wenige Monate alt, noch in der Gewährleistung. Jetzt bin ich mal gespannt, wie sehr auf zack der Support ist.

    [Update v. 02.04.2024: Der ist sehr auf zack. Problemlösung ist auf der nächsten Seite dieses Threads beschrieben. Spoiler: Die Firmware war's.]


    Hab mich gerade erstmal auf 70cm im Lokalfunk ausheulen müssen. Wenigstens das klappt noch. Es lebe UHF! :|


    Auf HF hingegen läuft's für mich einfach nicht. Ich finde nur, wenn die niedrigen Frequenzen mich nicht wollen, dann sollen sie es doch einfach sagen - und nicht so doof rumzicken. X(

    Edited 2 times, last by DF1PC ().

  • Norbi,


    das ist schade. Aber kommt da wirklich nichts raus? Ich bin ja bekanntlich cw-only op. Macht sehr vieles richtig einfach und schnell möglich und zudem noch Spaß. Und bei richtigem Angehen sind in einem viertel Jahr qsos möglich.;)


    Aber worauf ich hinaus möchte: Hast Du mal ne Taste angeklemmt und in cw gesendet? Hast Du nen Dummyload? Ist für 20 Watt ja kein Hexenwerk...


    Leistung runterdrehen auf 5 Watt und ne 12V PKW Glühlampe mit Glühfaden dran. Reicht fürs erste.


    Damals konnte man mal eben schnell ne 60W 220V Lampe an den 100W tx klemmen. Ging und lag sogar im Abstimmbereich der eingebauten Pi-Filter. Zum provisorischen Testen ob was rsuskommt, reicht es. Aber wer kennt und/oder kann sowas noch...

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    "Lege keinen Wert auf diejenigen, die dich nicht zu schätzen wissen."

    Edited 3 times, last by DF2OK ().

  • Dummyloads hätte ich so einige, beispielsweise die Gewürzgurke, die morgen eigentlich ins Essen kommen soll. Mag die sowieso nicht. 8) Oder mein früherer Nachbar in Hannover, der war auch so eine Dummyload.


    Nee, der Output ist wirklich mausetot. Hab sämtliche Leistungs-, Frequenz, Betriebsart-, Kabel- und Antennen-Optionen durch, mit 'nem SDR am anderen Ende der Wohnung beobachtet. Scheint wohl auch so, dass die Endstufe des X6100 in dieser Hinsicht einen gewissen Ruf hat. Jetzt kann der Support mal zeigen, was er drauf hat. Bekomme immer viel Werbung von denen. Wenn die mir nochmal was verkaufen möchten, dann sollten sie vielleicht erstmal dieses Problem aus der Welt schaffen.

    Etwas Gutes versuche ich der Situation dennoch abzugewinnen: Jetzt bin ich vermutlich gezwungen, mich endlich an den Yaesu FT-1000MP zu trauen. Den schau ich bislang immer nur ehrfürchtig an, seit ich ihn günstig bei den Kleinanzeigen schießen konnte. Ein hoch renommiertes Gerät, das es eigentlich nicht verdient hat, von den schwitzigen Fingern eines schüchternen Anfängers wie mir begrapscht zu werden. Aber jetzt muss es wohl sein. Im Gegensatz zum kleinen Xiegu traue ich diesem mächtigen Transceiver zu, dass er bei Nacht den Balkon zum Leuchten bringt. Standort-Selbsterklärung ist jedenfalls schon mal in Vorbereitung. :)