KW Einwegbedingungen

  • Hallo Winni,
    das Band hatte Dieter ja genannt, die Zeit leider nicht.
    Der von Dir vorgeschlagene Versuch macht Sinn, allerdings habe ich keine Live-Beobachtung in der Nähe der PA0RYL Bake gefunden?!
    PA0EHG's RX liegt ja wohl in DL (https://www.twitch.tv/pa0ehg ) und twente web sdr ist auch nicht gerade in der Nähe?
    Ein link zu der von Dir genannten 'homepage' wäre hilfreich.

    73

    Peter

  • NW7US hat sich mit der Thematik auch beschäftigt und führt es auf unterschiedliche Störpegel zurück:


    ACE-HF - Is HF propagation reciprocal?


    73!

    Peter DL3NAA

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

  • Hallo Peter DL3PB,

    oben links das Bild, versuche es mal,

    ich habe es gerade getestet,

    stell das Biuld auf Vollbildmodus,

    oben links im Bild auf die 3555,65kHz geschaut,

    mit meinem KX3 800mW getestet, nach 2-4 sec. sieht man rechts auf der 3555,65kHz meine Aussendung neben der Bakenaussendung,

    Antenne hier 20m Draht und Regenfallrohr/Dachrinne als Gegengewicht,


    in Krefeld bist du noch näher dran, als ich in Wuppertal,

    ich denke, jetzt tagsüber wird es bis Umkreis 150-200km klappen,

    viel Erfolg

    73

    Winni


    Edited 6 times, last by DK6JK ().

  • Hallo Winni,

    jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Dein Versuch macht nur Sinn, wenn der RX-Monitor sehr nahe bei der Bake ist (eigentlich müsste man auch deren Antenne nutzen)

    Auf der Seite von PA0EHG steht ausdrücklich:
    "life :field strenght of the 80 Mtr signal PA0RYL as received by DL/PA0EHG"
    Auch sein holländisches QTH ist schon ~45km von PA0RYL entfernt, dass ist ziemlich genau die Entfernung über die Dieter berichtet hat - entweder habe ich Deinen Ansatz
    nicht verstanden oder der Versuch macht so keinen Sinn


    Peter

  • Hallo Peter,

    da ich keine KIWI Radios nehme, war der RX der PA0 Bake immer meine Orientierung für diese Art von Versuchen.

    Die 45km können, müssen aber nicht viel ausmachen,

    für mich ist es in meiner Umgebung (+/- 200km) eine tolle Erfahrung,

    sowohl meine Milliwatt Aussendungen, als auch den Empfang der Bake unter wiedrigen Bedingungen zu testen,

    klar, die Bake ist auch auf Maasbree (websdr) sogar tagsüber gut zu identifizieren.

    Für mich geht es in erster Linie um die unterschiedliche Ausbreitung zu bestimmten Uhrzeiten, wenn die MUF runter geht, bzw. wenn die tote Zone im Winter beginnt, mal ist die Bake bei mir stärker (lauter), als ich bei der Baken-RX-Station, mal bin ich stärker (lauter) bei der Baken-RX-Station, mal geht es in die eine Richtung aber nicht umgekehrt usw.,

    es ist eine Möglichkeit, die von Dieter beschriebene Einwegausbreitung zu beobachten,

    es erfordert Geduld und Kreativität, hi,

    aber was machen wir nicht alles, um in der Praxis zu zeigen, dass die Theorie nicht (noch nicht) alles erklären kann, hi


    Hier noch ein Bild, wo ich gerade jetzt mit 100mW den KX3 Träger setze (unter 100mW komm ich laut KX3 Anzeige nicht, dann springt der direkt auf 0 Watt), aber es ist mit meiner bescheidenen Antenne schon o.k. für Vergleiche mit dem 10mW Signal links daneben,



    73

    Winni

  • Winni, wie hast Du diese Messungen gemacht? Welche Genauigkeit hat Dein Messsystem?


    Ich habe nicht immer dasselbe Grundraschen an meinem Standort. Wie ist denn das Grundrauschen bei der Bake und an Deinem Standort über die Zeit?


    73, Peter - HB9PJT

    mal ist die Bake bei mir stärker (lauter), als ich bei der Baken-RX-Station, mal bin ich stärker (lauter) bei der Baken-RX-Station

  • Winni, wie hast Du diese Messungen gemacht? Welche Genauigkeit hat Dein Messsystem?

    Und mit welcher Antenne wurde das ermittelt?


    73

    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

  • Hallo Günter,

    hallo Peter,

    ich bin technischer Laie.

    Ich kann nur auf Höreindrücke und Sichtkontakt (PC) zurück greifen.

    Ich kann mit den Ohren die Bake auf der 3555,55 hören, meist erst, wenn die D-Schicht sich auflöst, bzw. im Winter gar nicht groß da ist.

    Also ich kann bei meinen bescheidenen Antennenverhältnissen und der City-Lage (also mittendrin) die Bake so ab 16:00/17:00Uhr UTC empfangen,

    KX3 mit eingeschaltetem APF, im Winter bis ca. 19:00Uhr UTC, je nachdem, wenn die tote Zone eintritt, (im Frühjahr und Herbst bis spät in die Nacht).

    Ich kann mein Sendesignal (100mW), wie zuvor mit Bild belegt, eigentlich schon sehr früh im Winter im Baken-RX-Wasserfall sehen, ich hab es aber meist erst getestet, wenn ich die Bake auch wirklich direkt hören kann. Heute am frühen Nachmittag war es natürlich so, dass ich die Bake so früh nicht mit dem KX3 hören konnte, da der man-made-noise Pegel tagsüber noch zu stark ist und die Feldstärke der Bake bei mir zu niedrig auch ist,

    über die E-Schicht Ausbreitung am frühen Abend sieht es da schon besser aus,

    das zu meinen bescheidenen Beobachtungsbedingungen (KX3 und Argonaut II),

    meine Antenne setze ich als bekannt voraus, hatte ich ja beschrieben,


    Günter, mich würde interessieren, ob du weiter im Süden (Weinheim) die Bake Abends hören kannst, oder ob die 10mW zu schwach sind , über die F-Schicht reflektiert zu werden,

    73

    Winni

  • Nachtrag:

    Ich will noch den Zeitraum des beschriebenen Ereignisses nachtragen.

    Es war zwischen 10 und 11 Ortszeit.

    Mein Antennendraht zeigt genau in die Richtung des Partners und er ist 45 km südlich von mir.

    Mit Gruß in die Runde und alles Gute im neuen Jahr

    Dieter DL2LE

  • Hallo Dieter,

    oh je, so früh am Tag, das hätte ich nicht erwartet,

    aber es war im Winter?

    73

    Winni

  • Mein Antennendraht zeigt genau in die Richtung des Partners und er ist 45 km südlich von mir.


    Dieter DL2LE

    Bei einer Doublet bei Bodenwelle sollte der Draht eher nicht in Richtung des "Gegenübers" sondern besser quer dazu liegen da dort bei einer Doublet die Abstrahlung

    hingeht. Bei Spannrichtung zum "Gegenüber" geht vielse an selbigem vorbei. Die Drahtrichtung zählt eher nur bei Langdrähten oder Endfeds. Bei Steilstrahlung ist das m.A.

    nach quasi "fast Wurscht" denn da nutzt man ja die Signale die nahezu direkt nach oben gehen und von dort wieder reflektiert werden.


    In beiden Fällen bleiben natürlich die Verluste zwischen H und V.

    73´s Jürgen , ALT-512 SDR 10 Wtts, mittlerweile 50m endgespeist an der Luft + TS-790E für VHF/UHF mit Indoor X-30 und

    4-Ele LPDA. Moxon für 6m/4m ebenfalls Indoor .... Xiegu G90 mit Eremit 18 AH LiFePO4 und 12m Spidermast für outdoor.

    Member Log4OM Alpha- & Betatest Team

  • Winni, es war vor 3 Tagen und

    Jürgen ich kann meine Doublet leider "noch nicht" drehen :( ....hi

  • Dieter, wenn es so ist,

    da kommen die Erklärungsansätze von den Abendausbreitungsbedingungen nicht zur Geltung.

    Da fällt mir von früher ein, dass damals gesagt wurde (u.a. vom Schwarzenbeck, hi),

    dass der vertikale Abstrahlwinkel wohl schon

    Auswirkung auf die Reflektionsfähigkeit der D-Schicht, bzw. E-Schicht haben könnte (also Reflektion möglich, vor allem im Winter zur Mittagszeit)

    dass bei steileren Winkeln (Steilstrahlung) die Strahlung aber zum Teil von der D-Schicht ordentlich absorbiert wird,

    bei bestimmten flacheren Winkeln es also schon zu Reflektionen kommen kann,

    und damit kommt die tote Zone wieder ins Spiel,

    die tote Zone ist ja tagsüber, wenn sie denn da ist, klein auf den Bändern 80 und 40.

    Demnach kann es ja durchaus sein,

    dass bei deinem Freund (übrigens wie bei mir) die Gegengewichte mit in die Abstrahlung eingehen und

    er so zu bestimmten Zeiten hohe Anteile an vertikalen Erhebunungswinkeln (Strahlungskeule) seines Gebildes hat, im Gegensatz zu dir,

    wo dein Signal reflektiert wird und bei ihm zu hören ist (tote Zone unter 40km), bei ihm aber gleichzeitig die tote Zone so etwas über 50km betrug.

    Das würde es mir erklären.

    Dabei würde natürlich die Bodenwelle eine sehr geringe Feldstärke bewirken (also nicht mehr hörbar).

    Ihr habt über reflektierte Wellen gefunkt, wobei die tote Zone plötzlich ungleich groß war, und so kurz eine wahrnehmbare Einwegausbreitung zwischen euch (45km) zu Stande kam.


    Somit hätten die Jungs doch Recht, die es auf die unterschiedlichen Erhebungswinkel der Abstrahlkeulen zurückführen,

    ach, wenn wir uns schon als "Alte" bekennen, müßten wir zu der Frage mal die "noch Älteren" fragen, die auf 80m (nicht auf 40m) über 20 Jahre in der sogenannten "Mittagsrunde" qrv waren (...2YE...4ZE usw.), die könnten uns einiges hierzu mitteilen, ich weiß vom Zuhören damals, dass das Thema "plötzliche Einwegausbreitung" da auch öfter Thema war,und da spielten deren Antennen (Antennenhöhe und vertikale Erhebungswinkel der Abstrahlung) eine größere Bedeutung, als im 80m Verkehr Nachmittags und am Abend,

    73

    Winni

    Edited 3 times, last by DK6JK ().

  • Winni,


    all die von dir erwähnten Rahmenbedingungen gelten doch für beide Wege gleichermaßen , hin und zurück. Wenn man sich mal als Gedankenstütze den Weg in einer Skizze aufmalt, wird das augenscheinlich. Wenn Gegengewichte in die Abstrahlung eingehen, dann gehen sie gleichermaßen auch in den Empfang ein. Antennen verhalten sich beim Senden und beim Empfang reziprok. Eine Antenne die flach abstrahlt, empfängt auch flach. Eine Antenne mit Gewinn und Richtwirkung hat den gleichen Gewinn und die gleich Vorzugsrichtung beim Senden wie beim Empfang. Dann käme nur noch der Übertragungsweg in Frage. Der kümmert sich allerdings um kein Gegengewicht. In zwei Lambda Abstand von der Antenne gibt es im Fernfeld nur noch eine elektromagnetische Welle, die keinen Bezug mehr zu ihrer Herkunft hat, denn sie hat sich mit der Zeit von Ihrem Ursprungsort fortbewegt.


    73, Günter


    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

  • Danke Günter,

    das hast du mal wieder sehr plausibel erklärt,

    dann bin ich da auch wieder auf dem Holzweg,

    Hast du denn eine Erklärung außer es auf die unterschiedlichen Störpegel bei beiden zurück zu führen?

    73

    Winni

  • Ich finde, dass man zwischen den beiden Fragestellungen unterscheiden muss:

    1. Warum kommt es zu unterschiedlichen Störabständen bei den beteiligten Stationen?
    2. Kann es sein, dass die Ausbreitung der Kurzwellen ein Medium beinhaltet, welches zeitweise anisotrope Eigenschaften hat?

    Die Beantwortung der ersten Frage ist trivial und wurde hier bereits mehrfach gegeben, die der zweiten wurde offenbar noch nicht untersucht sondern nur empirisch beobachtet.

    vy 73, Mario

  • Bei einer Doublet bei Bodenwelle sollte der Draht eher nicht in Richtung des "Gegenübers" sondern besser quer dazu liegen da dort bei einer Doublet die Abstrahlung

    hingeht. Bei Spannrichtung zum "Gegenüber" geht vielse an selbigem vorbei. Die Drahtrichtung zählt eher nur bei Langdrähten oder Endfeds. Bei Steilstrahlung ist das m.A.

    nach quasi "fast Wurscht" denn da nutzt man ja die Signale die nahezu direkt nach oben gehen und von dort wieder reflektiert werden.


    In beiden Fällen bleiben natürlich die Verluste zwischen H und V.

    Warum sollte/wird die Bodenwelle von einer Doublet anders abgestrahlt als bei einer Endfed? (vorrausgesetzt Endfed==EFHW)

    Es sind beides Drahtantennen, nur mit unterschiedlicher Einspeisung.

    Auch eine Endfed strahlt nicht in Längsrichtung. Nur wenn die Länge des Drahtes länger wird als der halbe Draht, dann Zipfelt es aus.

    Aber bei Monoband EFHW sollte es "fast" genauso abstrahlen wie doublet.

    73, Jens


    Und immer schön locker bleiben.

  • welches zeitweise anisotrope Eigenschaften

    Moin Mario,


    davon berichtete Peter Zenker, DL2FI mal in diesem Forum. Daran kann ich mich in diesem Zusammenhang erinnern. Lange her und nur ein wirklich kurzer Bestandteil eines Beitrages über Ausbreitung. Dass es eben in eine Richtung "geht" und in die andere nicht. Atmosphärisch bedingt, irgendwie ein Grenzbereich. Dass es also durchaus Situationen gibt, wo trotz des von Günter in Post #34 genannten (und für mich ebenfalls logischen) reziproken Verhaltens Abweichungen gibt. Peter hatte auch einen Namen dafür. Sein Beitrag bezog sich allerdings auf DX, also weite Entfernung.


    Suche den Beitrag bereits, aber das ist wirklich die legendäre Nadel im Heuhaufen... :(

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    "Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist."

  • Im ARRL-Antennenhandbuch habe ich diese Passage gefunden:


    ONE-WAY PROPAGATION

    On occasion a signal may be started on the way back

    toward the Earth by reflection from the F region, only to come

    down onto the top of the E region and be reflected back up

    again. This set of conditions is one possible explanation for

    the often-reported phenomenon called one-way skip. The

    reverse path may not necessarily have the same multilayer

    characteristic. The effect is more often a difference in the

    signal strengths, rather than a complete lack of signal in one

    direction, and many times there may be local noises that mask

    signals at one end of the path. It is important to remember

    these sorts of possibilities when a long-distance test with a

    new antenna system yields apparently conflicting results.

    Even many tests, on paths of different lengths and headings,

    may provide data that are difficult to understand. Communi-

    cation by way of the ionosphere is not always a source of

    consistent answers to antenna questions.


    Muß ehrlich sagen, dass mich die Erklärung auch nicht überzeugt, aber zumindest ist es ein Erklärungsversuch...

    Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass es an den unterschiedlichen Störpegeln liegt.


    73!

    Peter DL3NAA

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

  • Das aus dem Buch klingt erstmal nicht unlogisch, aber Deine Ansicht steht doch auch da drin: (deepl Übersetzung)

    "und oft gibt es lokale Geräusche, die die

    Signale an einem Ende des Pfades maskieren."

    73, Jens


    Und immer schön locker bleiben.