Netzfilter wo anschließen?

    Hallo Zusammen,

    ich brauch mal Hilfe.

    Die Nachbarin über mir ist kooperativ zum Thema "Beseitigung von HF-Einstrahlung -Störungen"

    Die Störungen sind sehr stark im Bereich der LW, MW und Frequenzen bis ca. 3.4MHz

    Ich habe mir das Netzfilter von Auth gekauft (siehe Beschreibung im Anhang).

    Wo soll das Teil nun in die Steckdose:

    - bei ihr vor der Mehrfachsteckdose, die zu ihren techn. Geräten führt

    - bei ihr vor das Gerät (Schaltnetzteil, LED Tischlampe), das bei mir die Einstrahlung verursacht

    - oder bei mir vor meinen techn. Geräten (Funkgerät, Router usw.)

    73

    Winni

    Guten Morgen,

    ich nehme EMV Ringkerne vor jeder zu- und abführenden Leitung. Also direkt vor (1cm) das Gerät.

    Die Dämpfungswirkung kann man einfach über das Datenblatt und die aufgebracht Anzahl der Windungen weitgehend berechnen.

    Sonst könnte man noch versuchen zu klären, wie mögl. Störungen den Weg ins Gerät finden.

    Also über Zu- und Ableitungen oder dem Stromnetz zum Gerät.

    73 de Uwe
    DC5PI

    dort steht "keine Sammelentstörung" - also keinerlei Mehrfachsteckleisten, jedes Gerät einzeln an ein Filter

    wenn das störende Gerät seine Störungen nicht übers Netz verschleppt, sondern wie du sagst einstrahlt, dann wirst du mit nem Netzfilter, vermut ich mal, nicht weit kommen

    vy 73 de Pascal in JN37ml

    Hallo Uwe und Pascal,

    leider habe ich keine Antwort auf meine Frage erhalten.

    Soll das Netzfilter vor das Störung aussendende Gerät.

    Beispiel, ein Schaltnetzteil strahlt HF-Störungen ins Stromnetz des Hauses.

    Ich habe meine Geräte eine Etage tiefer bei mir am Netz.

    Mein Stromnetzt in der Wohnung wirkt wie eine Antenne und sendet im Umkeis von ca. 5 Meter (hab ich gemessen) diese Störungen aus der Nachbarwohnung aus. So gelangen sie bei mir in den Empfänger.

    Mit zunehmenden Abstand vom Stromnetz werden die Störungen schwächer.

    Jetzt war meine Frage:

    Wo soll das Netzfilter hin, entweder bei der Nachbarin am Schaltnetzteil bevor es an das Hausnetz angeschlossen wird, oder bei mir vor mein Funkgerät.

    Das war die Frage, mehr nicht.

    Aber ich habe nachgedacht, die Antwort muss doch heißen.

    Das Netzfilter muss zwischen störendem Schaltnetzteil der Nachbarin und ihrer Steckdose in ihrem Zimmer, richtg???

    Denn ich habe die Störung ja auch, wenn ich mit Akku dn Empfänger / das Funkgerät betreibe.

    73

    Winni

    Moin Winni

    du hast auch quasi als multiple choice gefragt, manchmal ist die Antwort nicht eindeutig, ohne weitere Informationen zu liefern, was du jetzt erst getan hast.

    wenn du ein konkretes Gerät im Verdacht hast, dass setzst du das Filter dorthin

    vy 73 de Pascal in JN37ml

    Quote from DF2OK

    Wird aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts bringen

    Naja, so ganz stimmt das nicht.

    Ich hatte ähnliches. Schaltnetzteil in 100m Entfernung.

    Netzfilter vor das Netzteil brachte eine deutliche Verbesserung.

    In meinem Falle wurde das Störsignal über die Netzleitung des Netzgerätes abgestrahlt.

    Nach aufwickeln der Netzleitung war die Störung nicht mehr feststellbar.

    Besser ist aber ein besseres Netzteil zu verwenden, wie es dann nachher beim Störer

    eingesetzt wurde.

    Quote from DL3LK

    In meinem Falle wurde das Störsignal über die Netzleitung des Netzgerätes abgestrahlt.

    Nicht nur in deinem Falle, nahezu jede leitungsgebundene Emission wird mehr oder weniger abgestrahlt. Und es strahlt auch nicht nur die Netzleitung des Netzgerätes, sondern alle Zueitungen der Hausinstallation bilden manchmal sehr effektive Antennen.

    73

    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Quote from DL3LK

    Naja, so ganz stimmt das nicht

    Moin,

    Deine Antwort kam, als ich meinen Text noch nicht komplett überarbeitet hatte. Klar, es kann funktionieren. Deshalb meine behördenmässige Formulierung mit Hintertür. ;)

    Musste erstmal aus Winnis kompliziertem Text herauslesen, was wie womit zusammenhängt. Womit ich Günters Text nur unterstreichen kann und drücke Winni die Daumen.

    Mein Lehrmeister und Funkamateur sagte damals schon: "HF geht seltsame Wege."

    73, Michael, DF2OK.
    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG GM ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~ QRZ.COM ~
    "Lege keinen Wert auf diejenigen, die dich nicht zu schätzen wissen."

    Hallo,

    nach Winnis Schilderung sieht es ganz danach aus, dass die Leuchte der Nachbarin das Störsignal über das 230 V-Netz abgibt und dieses Netz die Störung weiterleitet und als Antenne abstrahlt.

    Der Empfänger kann die Störung über zwei Wege aufnehmen, über die Stromversorgung aus dem 230 V-Netz und/ oder über seine Antenne aus dem abgestrahlen Signal. Den ersten Weg hatte Winni mittels Versuch mit Akkuspeisung ausgeschlossen.

    Quote from DK6JK

    Aber ich habe nachgedacht, die Antwort muss doch heißen.

    Das Netzfilter muss zwischen störendem Schaltnetzteil der Nachbarin und ihrer Steckdose in ihrem Zimmer, richtg???

    Das sehe ich auch so.

    noch am Rande:

    Wenn das Hausnetz als gute Sendeantenne für das Störsignal wirken würde, hätte man nicht die deutliche Abnahme nach wenigen Metern Abstand. Vermutlich wirkt das Hausnetz so ähnlich wie eine Goubau-Leitung (Eindraht-HF-Leitung). Die Störung wird entlang der Leitung geführt und überall existiert in Nähe der Leitung ein elektromagnetisches Feld. Bei Empfängern mit einer "elektrischen" Antenne (z. B. Stabantenne etc.) erfolgt die Kopplung vorrangig kapazitiv und bei einer "magnatischen" Antenne (z. B. Ferritstab) vorrangig induktiv.

    Aber das ändert nichts an der obigen Aussage zur Platzierung des Filters.

    Würde das Schaltnetzteil (auch) bei wesentlich höheren Frequenzen stören, kämen auch noch die Leitungsverbindung Netzteil - Leuchte und das Stück Leitung Netzteil - Filter als Sendeantenne in Frage. Dazu müsste die Gesamtlänge dieser Leitungen hinreichen groß im Bezug auf die Wellenlänge des jeweiligen Störsignals sein, vielleicht so etwa ab 10 % aufwärts. Das ist hier wohl nicht der Fall.

    73, Ludwig

    Puuuh,

    danke euch.

    Das schöne an den vielen Antworten ist, dass jede von euren Annahmen auch in der Realität vorkommen kann.

    Ich stehe bei der netten Nachbarin erst am Anfang.

    Wir sind so verblieben, dass ich nächste Woche mit Sony ICF-7600 und Netzfilter und ein paar Ferritstäben zu ihr kommen werde.

    Im Hausflur hat sie mir schon erzählt, was alles an dieser Steckdose, bzw. in dem Zimmer, wo die Störungen her kommen angeschlossen ist:

    - Schreibtischlampe (wahrscheinlich LED vermute ich)

    - Netzteil vom PC

    - Netzteil vom Monitor

    - das eine oder andere Schaltnetzteil zum Laden des Tablets / Handy

    Ich werde also jedes einzelne Gerät untersuchen, um das Gerät zu identifizieren, was m.E. die meisten Störungen macht, bzw. die neuen Störungen auf LW und 160m.

    Ich hatte ihr vor Jahren schon einmal gezeigt, wie eine einzelne Lampe ihrer großen Deckenleuchte (8 Lampen). Ich hab dann im Baumarkt drei Lampen verschiedener Hersteller gekauft, getestet und die Lampe gewechselt. Sie hat selbst gesehen, was so eine Lampe alles anrichten kann.

    Nächste Woche geht es weiter, ich werde hier berichten.

    Ich danke allen für die anspruchsvollen Antworten, Pascal und Uwe, ihr habt mich zuerst irritiert mit euren Antworten, bis ich begriff, dass das Thema komplexer ist, verzeiht meine erste spontane, vielleicht etwas sehr direkte, Reaktion,

    73

    Winni

    Edited once, last by DK6JK (November 24, 2021 at 3:35 PM).

    Das neue von euch aufgegriffene Thema:

    Störabstrahlung von 220V Netzen in Häusern und deren ungewollter Empfang mit Funkgeräten,

    - Ideen zur Lokalisation, Ortung,

    - Bewertung des Ausmaßes der Störung,

    - Stärke der Störung in Abhängigkeit von der Entfernung zur 220V Leitung

    - Lösungsvorschläge

    - Bewertung der induktiven und kapazitiven Kopplung und entsprechende unterschiedliche Vorschläge zur Eindämmung

    Vielleicht traut sich ja einer und fängt einfach mal an, ich bin dabei und werde interessiert den Prozess mitverfolgen,

    73

    Winni

    Quote from DH8WN

    Vermutlich wirkt das Hausnetz so ähnlich wie eine Goubau-Leitung (Eindraht-HF-Leitung). Die Störung wird entlang der Leitung geführt und überall existiert in Nähe der Leitung ein elektromagnetisches Feld. Bei Empfängern mit einer "elektrischen" Antenne (z. B. Stabantenne etc.) erfolgt die Kopplung vorrangig kapazitiv und bei einer "magnatischen" Antenne (z. B. Ferritstab) vorrangig induktiv.

    ich glaube da irrst du Ludwig,

    Das Hausnetz wirkt teilweise wie ein ausgedehntes Antennensystem, auf dem eine Gleichtaktstörung über diverse Wege und Verkopplungen zu Erde oder PE fließt. Es ist also keineswegs nur ein elektrisches Feld, sondern es werden Ladungen beschleunigt, ergo es wird Energie als elektromagnetische Welle abgestrahlt. Aus einer leitungsgebundenen Emission wird eine gestrahlte Emission.

    Nehmen wir mal ein Beispiel: Die Emission einer Engergiesparlampe mit Schaltnetzteil an der Decke. Eine Lampenleitung geht vom Lichtschalter über die Decke zur Störemittierenden Leuchte, dann weiter über die über die Decke zur gegenüberliegenden Wand zu einem weiteren Schalter und von dort zu Null zurück. Eine wunderschöne Rahmenantenne, die bestens strahlt. Die Gleichtakt-Störsignale führen also zu einem realen Ladungsträgerfluss und zur Abstrahlung von Störungen.

    Anderes Beispiel wie es DB1NV aus gelebter Praxis beschreibt: "Anfang April 2014 gab es einen neuen Störer in meinem Labor der Hochschule Coburg: ein bisher klaglos funktionierender offener Versuchsaufbau zeigte eigenartige Störeinkopplungen und auf unserer Langdrahtantenne war ein mit 100Hz pulsmodulierter Störteppich von Langwelle bis etwa 10MHz zu bemerken. Ursache war ein kleines 5V/1A- Steckernetzteil, das einen Raspberry PI mitStrom versorgte. Ein Raspberry mit angestecktem DVB-T-Stick und angeschlossener VHF-Antenne kommunizierte über das Ethernet mit dem Rechner eines Kollegen drei Stock tiefer. Ein erster Test zeigte: zwischen Stromnetz und Sekundärseite des Netzteils stand eine mit 100Hz pulsmodulierte Störspannung von etwa 8Vss. Damit bildeten Stromnetz und Rechnernetz eine über das halbe obere Stockwerk reichende Schleifenantenne."

    Wie du aber auch zutreffend schreibst: das ändert nichts an der obigen Aussage zur korrekten Platzierung des Filters.

    Mehr Hintergrundwissen:

    https://www.darc.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Peil__und_Messempfaenger_dj3yb.pdf.pdf

    73

    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Quote from DL4ZAO

    Es ist also keineswegs nur ein elektrisches Feld

    Tja, hatte ich auch nicht geschrieben.

    Eine abgestrahlte em Welle spielt hier keine Rolle. Bei Abständen von maximal 5 m und Frequenzen von höchstens rund 3,4 MHz befindet man sich immer im reaktiven Nahfeld (bei 3,5 MHz reicht das reaktive Nahfeld mindestens rund 14 m weit, je nach "Antenne" auch weiter). Der Effekt der em Welle überwiegt erst weiter weg, im Fernfeld.

    Das Hausnetz dürfte eher wie eine "elektrische" Antenne wirken. Damit ist das elektrische Feld im Nahfeld deutlich stärker als selbiges im Fernfeld bei gleicher Flächenleistungsdichte. Die Kopplung der Störung in den Empfänger erfolgt damit überwiegend kapazitiv.

    Noch eine Frage:

    Quote from DL4ZAO

    Eine Lampenleitung geht vom Lichtschalter über die Decke zur Störemittierenden Leuchte, dann weiter über die über die Decke zur gegenüberliegenden Wand zu einem weiteren Schalter und von dort zu Null zurück. Eine wunderschöne Rahmenantenne

    Wenn es zu einer Gleichtakteinkopplung in das 230 V-Netz kommt, also alle Leiter eines Kabels HF-technisch wie ein Leiter wirken, ist das dann eine Rahmenantenne?

    73, Ludwig

    Quote from DH8WN

    Wenn es zu einer Gleichtakteinkopplung in das 230 V-Netz kommt, also alle Leiter eines Kabels HF-technisch wie ein Leiter wirken, ist das dann eine Rahmenantenne?

    Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn ein unzureichend entstörtes Stecker-Schaltnetzteil mit primär-Sekundär Streukapazität ein Smartphone lädt, das auf dem Tisch liegt und mit nichts weiter sonst Verbindung hat. In diesem Falle wäre es wenig problematisch. Anders ist es, wenn Gleichtaktströme über über die Streukapazitäten und Erde zur Gleichtaktstörquelle zurückfließen können. Wenn dann die beiden Leiter unterschiedliche Impedanzen gegen Erde aufweisen, treibt die Gleichtaktstörquelle durch Hin- und Rückleiter unterschiedlich große Ströme, die an den Impedanzen unterschiedliche Spannungsabfälle hervorrufen. Nehmen Hin- und Rückleiter Spannungen gegenüber Erde an, so kommt es zu einer sogenannten Gleichtakt/Gegentakt-Konversion. Die ungleichen Impedanzen bewirken, dass die Gleichtaktspannung ganz oder teilweise in eine Gegentaktspannung umgewandelt wird, deren Höhe sich als Differenz der unsymmetrischen Störspannungen ergibt. Noch schlimmer: hängt zum Beispiel an dem besagten Schaltnetzteil ein Empfänger, der über die Koaxleitung oder die Antenne irgendwo vorschriftsmäßig mit Erde Verbindung hat, dann habe ich meine unerwünschte Rahmenantenne.

    Was den fließenden Übergang zwischen galvanischer, induktiver, kapazitiver Kopplung im Nahfeld und Strahlungskopplung betrifft hier ein Zitat und Grafik aus: Schwab/Kürner, Elektromagnetische Verträglichkeit:

    "Solange die Wellenlänge groß gegenüber den Abmessungen des Störers ist,

    breiten sich elektromagnetische Beeinflussungen vorwiegend leitungsgebunden

    oder durch elektrische bzw. magnetische Kopplung aus. Liegen Wellenlänge

    und Abmessungen in vergleichbarer Größenordnung, setzt die Abstrahlung

    ein. Die Grenze ist fließend, liegt jedoch für viele der in der Praxis

    vorkommenden Fälle in der Größenordnung von 10 m, entsprechend einer

    Frequenz von 30 MHz. Mit anderen Worten, im Rundfunkfrequenzbereich

    von 0.1 bis 30 MHz herrschen leitungsgebundene Störungen vor, im UKWBereich

    und darüber Störstrahlung."

    73

    Günter

    Ich bin beeindruckt von euren Ableitungen und Beispielen.

    Ich bin absoluter Laie, aber, ich versteh das Prinzip.

    Ebenso versteh ich, bzw. ahne ich jetzt, warum der eine OM erzählt, dass es bei ihm ein Schaltnetzteil war, dass 200m entfernt war.

    Im Nahfeld, im Haus, bzw. ums Haus herum sind es also hauptsächlich "leitungsgebundene" Störungen, wenn nicht gleich die Anordnung der Leitungen resonante Antennen bildet, wie im Beispiel eine Rahmenantenne über 2 Etagen des Instituts.

    Das bedeutet demnach für die Identifikation und Bewertung der Störung unterschiedliche Annahmen zu berücksichtigen.

    Ja, jetzt wirds für mich als Praktiker wieder spannend, wie erkenne ich denn, bzw. gibt es Merkmale, die bestimmte leitungsgebundene Störungen verursachen, wie z.B. treten sie additiv auf, sprich, wenn ich auf der 189kHz ein größeres Maximum habe und auf der Vielfachen die Störung ebenfalls verifizieren kann, kann ich dann schon Rückschlüsse ziehen oder ist das Feld der Störungsart incl. der Störfrequenz bisher nicht erforscht worden??

    Ihr seht, ich argumentiere sehr laienhaft.

    Wer hat Lust, darauf einzugehen?

    Schlussfolgerung.....Nutzen wir diesen Effekt der Transformation und Abstrahlung von HF auf elektrischen Leitungen....

    Vielleicht erklärt sich jetzt endlich für mich, warum ein damaliger OM (in den 80er auf der 1835kHz, nur dort durften wir funken) mit der Heizung des Hauses als Antenne funkte (Rohre plus Heizkörper), so sagte er es, aber die Heizung war ja auch galvanisch mit der 220V Leitung und den Wasserleitungen verbunden, wer weiß, was da auf 160m in Resonanz war. Er hat auf jeden Fall kein schlechtes Signal produzierte, war immer gute S9 plus 10 mit 75Watt, damals mußte man noch nicht Angst vor "man-made-noise" haben. Denn; wenn theoretisch diese leitungsgebundene Transformation und Abstrahlung der HF möglich ist, warum sollten wir nicht vielmehr experimentieren mit "bereits vorhandenen Teilen, die wir als Antenne zweckentfremden".

    Es gab ja auch OM`s die mit dickem Kondensator die Strassenbahnoberleitung im Ruhrgebiet als Antenne zweckentfremdet hatten.

    73

    Winni

    Edited once, last by DK6JK (November 25, 2021 at 5:13 PM).

    Die Schlußfolgerung ist riskant. Es geht oft hervorragend, zwischen Heizung und Dachrinne einzuspeisen. Aber wenn man nicht im Einfamilienhaus wohnt, kommt Dachrinne und Heizung auch bei den Nachbarwohnungen vorbei, und da können dann dort lageabhängig große Feldstärken auftreten, die einiges außer Betrieb setzen können. Ich habe mal vor längerem so in einem großen Wohnblock ein paar Eingänge weiter den Rundfunkempfang mit knapp 5W auf 80m lahmgelegt.

    Und mehr wie 10W EIRP darf so eine Antenne auch nicht machen (wie bekomme ich den Antennengewinn heraus?), denn ich wüßte nicht, wie man da die Sicherheitsabstände in der Selbsterklärung feststellen will. Alles halb so heiß, wird mancher sagen. Aber wenn der Stördienst kommt, weil häufig das TV oder die Streamingdienste ausfallen und alle Anwohner geben Tipps...

    Ansonsten meine Meinung bei Störungen: Ferritringe sind eine gute Lösung, um mit der Bekämpfung anzufangen. aber letztlich ist fast jeder Fall anders. Computer sind heutzutage bis auf einige Laptopnetzteile eigentlich recht ruhig. LED mit (Sockel-)SNT meist sehr laut, Filament-LED ruhig, Elektronische Trafos mit Leitungslängenbegrenzung kommen mir nicht ins Haus, bei kleinen Steckernetzteilen und Solar kommt alles vor, gut und böse. Ein endloses Thema mit endlosen Erscheinungsbildern.

    73

    Reiner

    Mit RK ist wirklich schon sehr viel beherrschbar; allerdings hab ich mir am alten QTH mit dem VDSL meines Nachbars die Zähne ausgebissen, wirklich gar nichts hat dort das Problem gelöst; selbst das Bakom hat nur dumm in die Wäsche geschaut (vielleicht hab ich zuwenig Druck gemacht). bis hoch zum 30m Band war alles dicht; wenn ich dann gesendet hab, hat der Router manchmal die Verbindung verloren, aber kurz danach konnte ich das Handshaking schon wieder hören, und die Geschichte ging von vorne los.

    Am neuen QTH hab ich selbst VDSL, und obwohl ich Hütte mit Elektronik aller Art vollgestopft hab, hab keinerlei Störungen.

    Natürlich gibt es immer die üblichen Verdächtigen bei Störungen, aber verallgemeinern lässt sich da nichts; die Vielfalt ist gross, manchmal kriegt man die Entstörung selbst hin, manchmal hilft nur entweder wegwerfen und ersetzen oder der Messdienst, der dann beim Störer ein Machtwort spricht. YMMV

    vy 73 de Pascal in JN37ml