lautloses QSK, was gibt es auf dem Markt?

Moin,

Zitat von DL2LE

Hajo meinte sicherlich die Delayzeit und nicht die Latenzzeit, die vernachlässigbar ist und jedem Zeichen angehängt wird, damit Eingabe und Ausgabe übereinstimmt.

Latenzzeiten werden nicht angehängt, sondern entstehen durch die digitale Signalverarbeitung. In der professionellen Audiotechnik ist ein Signalweg mit mehr als 15 ms Latenzen nicht mehr gut, insbesondere beim Gesang, wenn der Interpret seine Stimme über die Kopfhörer verzögert hört. Es wird viel Aufwand betrieben, um die Latenzzeiten weit unter 10 ms zu drücken, in Software (unter Linux zum Beispiel mit dem Einsatz eines Realtime-Kernels) sowie in Hardware mit sehr schnellen Wandlern. In der Audiotechnik ist nicht nur die hervorragende Software für MacOS von Apple ein Grund, das diese Geräte so verbreitet sind, sondern auch die extrem schnelle Signalverarbeitung.

Als ich letztes Jahr im März die ersten Konferenzserver im QRL aufgesetzt hatte, als virtuelle Maschinen auf Hochleistungsservern, hatte ich auch das Problem der Latenzzeiten. Erst eine Verlagerung der Videobridges (also den Part der Software, der Audio- und Video überträgt) in einen Cluster aus echter Hardware brachte die Lösung für einwandfreie Audio- und Videoübertragung.

Vorher war es ähnlich wie bei manchen SDR Geräten, verlorene Silben, keine synchrone Übertragung von Audio und Video, Audio kam erst, nach dem im Bild der Sprecher bereits geendet hatte.

Die ARRL (QST 03/2020) hat den G90 diesbezüglich untersucht und festgestellt, dass Latenzen unter 100 ms nicht erreichbar sind.

Zitat

However, the delay will never be less than 100 milliseconds because of the SDR signal processing latency, and so the G90 is not
capable of full-break-in (QSK) operation

Bei 120 Zeichen pro Minute beträgt die Dauer eines Dits ca. 50ms, d.h. es gehen bei QSK 2 Dits verloren, bevor das Signal überhaupt an den Ohren ankommt.

Hajo hatte am Anfang des Threads geschrieben:

Zitat

Alle reinen SDRs haben zusätzlich noch Latenzzeiten. Im Diskussionsstrang sind bei FlexRadio Latenzzeiten von 150ms (Bild) und Audio bis 1000 ms die Rede. Da ist die Dxpedition schon zwei QSOs weiter.

So gehe ich davon aus, dass er mit Latenzzeiten den korrekten Begriff für die Dauer der Signalverarbeitung in digitalen Systemen meinte, Antenne -> Ohren.

Vielleicht ist ja Deine Beobachtung, dass es öfters zu hören ist, das beide im QSK Betrieb gleichzeitig senden, auch ein Ergebnis der steigenden Verbreitung von SDR Geräten? Wie in den oben genannten Konferenzen oder bei VoIP Telefonaten, wo man dem Gegenüber ins Wort fällt, weil man meint, er ist schon fertig und dann kommt doch noch ein Audiopaket an ...

73, Tom

Hallo Jürgen DF5WW, du machst mich stutzig und hellhörig zugleich, wenn du das Relais bei CW in Stellung QSK (0 sec.) nicht hören kannst.

Entweder unsere Geräte sind im Bereich des Relais nicht baugleich, oder du betreibst den G90 nur in SSB, dann wäre alles klar.

FW ist bei mir ebenfalls 1.75 und Alter ebenfalls 2 Monate.

Bin hochgespannt!

Moin Tom

um Jack auf Linux in realtime laufen zu lassen, braucht es explizit keinen RT-Kernel; das sind zwei separate Schuhe. Allerdings habe ich auf Debian mit dem standard Kernel Jack nie ohne Probleme zum Laufen gekriegt, es gab dabei immer Xruns und dropouts; erst ein selbst gebauter hat alle Probleme aus der Welt geschafft; entscheidend ist z.B. die Preemption (low latency desktop) und die timer frequency (1000Hz).

Ich schrieb nicht das man kein Relais hört sondern das es mir kaum störend auffällt. Das eigene Rauschen des G90

verbunden mit anliegenden Signalen und/oder Mithörton lassen das Relais nicht wirklich laut klingen. Da kenne ich

anderes geklapper von AFu-Geräten wo das dann wirklich störend wäre. Demzufolge kommt es mir, zumindest

subjektiv, relativ leise vor. Das mag aber jeder anders empfinden.

P.S. Bei mir steht der auch auf QSK On und 0ms ..... Ich habe aber hier auch überall Rauschpegel von mindestens S3.

Moin Pascal,

Zitat von HB9EVI

um Jack auf Linux in realtime laufen zu lassen, braucht es explizit keinen RT-Kernel; das sind zwei separate Schuhe. Allerdings habe ich

Ich habe kein Jack im Einsatz, hatte das nur aus irgendeiner Doku und das nur zur Veranschaulichung dargestellt. Eigener Kernel oder RT-Kernel, das führt in diesem Thread sicher zuweit, stellt aber doch den Aufwand für sauberes Audio deutlich dar. Nach den letzten Testberichten des M1 liebäugele ich immer mehr mit einem MacBook Pro. Vielleicht warte ich aber auch noch auf den M2

73, Tom

Hallo,

@Tom: Danke, jetzt muss ich nicht mehr recherchieren.

G90: Hier war es weniger das Geklapper als s.o. die Latenzzeiten UND die unvollständige CW-Implementierung. Ich hoffte ein Softwareupdate und auf den GSOC (auch als Interface). Aber Teile der CW-Implementation wurde dort realisiert. Und das war mir zu teuer, da das grundlegende Problem nicht gelöst wurde.

73 de Hajo

Moin Winni, lautloses schalten ist mit Sicherheit auch bei heutigen SDR´s möglich. Kommt ja lediglich auf die Art der

Umschaltung an. Also entweder Relais (ganz klassisch) oder PIN-Dioden (auch schon fast klassisch bei den Geräten die

lautloses QSK propagieren). Da wären eher die Hersteller gefragt ob sie das umsetzen oder nicht.

Umschaltzeiten hängen dann auch schonmal an der Variante. Relais sind da m.A. nach langsamer als Dioden (man möge

mich berichtigen) aber weiter oben ging es ja auch um Latenzen die natürlich im Weg der Signalverarbeitung zu suchen

sind. DA/AD Wandler, Prozessor etc. beeinflussen das natürlich.

Was ich zum G90 sagen kann ist die Sache das es mir, weder beim senden mit zurückhören über Web-SDR´s, noch beim

Empfangen im realen QSO aufgefallen wäre das da irgendwas "geschluckt" wird. Ich hatte gerade heute noch ein fixeres

CW-QSO in der Nachbarschaft und da ging beidseitig nichts verloren. Der OM war auch noch wesentlich schneller als ich.

Hatte einfach keine Lust im Menü den Speed der Elektronik höher zu schrauben, HI.

By the way. Ich bin kein Experte von lautlosem QSK und den G90 hab ich so lange auch noch nicht, HI.

Moin Winni,

Zitat von DK6JK

Die Software Entwicklung ist so rasant. Denkt ihr, man kann in den nächsten Jahren SDR Radios kaufen, die das QSK Problem und das lautlose Umschalten gelöst haben, sollen wir noch ein wenig warten, oder ist es eurer Meinung nach bereits gelungen (Beispiel, welche RIGS? können das bereits ganz gut).

ich bin kein SDR Nutzer und habe eigentlich auch nicht vor, mir solch ein Gerät anzuschaffen, geschweige denn habe ich eine entsprechende Marktübersicht. Von der Digitaltechnik her haben wir aber heute ausreichend schnelle Prozessoren und FPGAs und auch AD/DA Wandler (bestes Beispiel dürften die digitalen Speicheroszilloskope sein). Die Frage sollte eher lauten, was werden die Hersteller verbauen oder was verbauen die Hersteller?

So weit ich etwas finden konnte, basiert der G90 auf einem 32 Bit ARM Cortex M4 Controller mit DSP, das ist nun nicht unbedingt HighEnd, so ein Controller kostet einen 10er. Ein Cortex M7 liefert die doppelte Leistung. Jedes neue Smartphone hat ein Vielfaches der Leistung.

Letztendlich kommt es auf die Rechenleistung, auf die Wandler und auf die Implementierung der Software an. Ich sehe zumindest keine Einschränkung was verfügbare Chips hergeben würden, die Bremse dabei wird eher der Preis sein.

73, Tom

Nachtrag in Sachen QSK

Ein mit dem Keyer gegebener Punkt sollte exakt die selbe Länge haben, die beim Empfänger ankommt.

Das war lange Zeit nicht der Fall bei vielen Geräten, besonders bei Yaesu und Icom. Bei hohem Tempo war das gut zu hören, wenn man zwischen QSK und VOX Betrieb hin und her geschaltet hat und die deutliche Veränderung vernehmen konnte. Die Zeichenlänge hätten sich nicht verändern dürfen.

Ursache dafür war die Verzögerungszeit oder Latenzzeit, die dem ausgesendeten Zeichen in Stellung QSK fehlte, wenn der Hersteller dagegen nichts unternommen hat. Dadurch trat eine Zeichenverstümmlung besonders bei hohem Tempo auf, denn das Punkt/Pause Verhältnis von normal 1:3 wurde zwangsläufig verändert und geriet aus der Norm. Noch heute findet man solche Geräte, deren gegebene Punkte in Stellung QSK kürzer sind als in Stellung VOX.

Inzwischen aber hat man gelernt und die neueren Geräte geben heute Latenz bereinigte Zeichen ab, indem jedem Zeichen die durch die Verzögerung entstandene Fehlzeit angehängt wird.

Die Delay oder Abfallzeit ist die Zeit, die der Transceiver braucht, um nach dem zuletzt gegebenem Zeichen wieder auf Empfang zu schalten. Je kürzer sie ist, um so schneller ist das QSK und um so größer ist das Zeitfenster zum Durchhören.

Bei CW bräuchte man eigentlich keine Delay-Einstellung, wenn geräuschlos umgeschaltet würde und die geeignete Einstellung am Transceiver gegeben ist (siehe QRZ.COM). Weil dies bei klappernden Relais nicht gegeben ist und es den OP nerven würde, behält man die alte Delay-Methode bei.

Schnelles QSK liegt bei etwa10 ms, aber auch bei langsameren semi-BK ist der eigentliche Sinn und Zweck von QSK noch erfüllt. Denn QSK besagt nichts über die Durchhörzeit.

Dieter DL2LE

Danke Dieter,

Man lernt immer dazu.

Durchhörzeit: Ich will eigentlich nichts verstehen, aber hören, ob andere Signale auf der Frequenz sind.

73 de Hajo

"bei der Begriffsdefinition Latenzzeit scheint es bei einigen noch deutlich Unklarheiten zu geben."

RICHTIG Michael! Wenn ich von Äpfeln spreche, darf man nicht Stellung zu Birnen nehmen.

Michael ist was föllig anderes als die Latenzzeit die ich meine und von der man in QRQ-Kreisen im Zusammenhang mit QSK ausgeht.

Eine um wenige Millisekunden Zeitversetzte Aussendung bzw. Empfang durch Latenz von der ihr hier ausgeht und sprecht, ist hierbei völlig zu vernachlässigen.

Daher erübrigen sich auch so manch aufwendigen Versuche der Klarstellung.

Wenn aber (wie beschrieben) ein vom Keyer gegebener Punkt nicht mit der selben Länge beim Empfänger ankommt, dann führt es besonders bei hohem Tempo zur Zeichenverstümmlung wie jahrelang erlebt. Es fehlt jedem Zeichen die durch Latenz verursachte Fehlzeit. Diese Latenzzeit ist gemeint und hat gravierende Auswirkung auf das CW-Schriftbild.

Und nun darf jeder überlegen und vorschlagen, wie er ein verkürzt empfangenes Zeichen (im Gegensatz zum gesendeten) wieder in seinen Originalzustand bringen will.

Bin gespannt!

Dieter DL2LE

ich korregiere:

Michael, deine Latenzzeit ist was völlig anderes als die Latenzzeit die ich meine.....

Richtig denn man hört die Zeichen korrekt aber eben Zeitversetzt weil die Signalverarbeitung Zeit

benötigt. Ist mir aber jetzt im Betrieb mit meinen SDR´s noch nie wirklich aufgefallen (CW). Passiert

auch so des öfteren das eine Gegenstation nicht sofort zurücktippert sondern evtl. gerade noch

etwas aufgeschrieben hat etc.. Solange ich alle Zeichen korrekt höre ist mir diese Art von Latenz

vollkommen Wurscht. Tempo mit mehr als 20 - 25 WPM mache ich eh nicht und CW ist kein Akkord

bei dem es auf jede Milisekunde ankommt.

Moin Dieter,

Zitat von DL2LE

"bei der Begriffsdefinition Latenzzeit scheint es bei einigen noch deutlich Unklarheiten zu geben."

RICHTIG Michael! Wenn ich von Äpfeln spreche, darf man nicht Stellung zu Birnen nehmen.

Deine Apfelsorte nennt sich "rise time" und ist natürlich etwas anderes als unsere Birnensorte "latency"

Und nein, das ist nicht ausgedacht, das sind die korrekten technischen Begriffe dafür, ich habe die extra verlinkt.

Dafür haben viele Keyer eine Einstellung, "key compensation", "R/T Delay", "K Factor", "PTT lead time" usw. usw.

73, Tom

Nein Tom, meine Apfelsorte heißt nach wie vor Latenz.

Die von dir zitierte "rise time" ist die Anstiegszeit eines jeden Zeichens und hat mit Latenz nichts zu tun.

Die durch Latenz entstehende Einschaltverzögerung oder Fehlzeit ist das, wovon wir QRQler sprechen.

Auf meine im letzten Satz gestellte und entscheidende Frage kam noch keine Antwort.

Aber im Hinweis auf "key compensation" (bei einigen Keyer) steckt die Beantwortung.

Der Keyer macht in dieser Einstellung das, was durch die Latenz verloren geht. Er hängt den Betrag der Einschaltverzögerung am Ende eines jeden Zeichens an.

Damit sind gegebene und empfangene Zeichen wieder gleich lang und deckungsgleich. Nur darauf kommt es an!

Dieter DL2LE