Langdraht und 1:4 Strombalun an 12m Fiberglasmast

.. um mal wieder auf Ausgangsfrage zurueckzukommen (den Rest kann man ja bedarfsweise in einem Antennentheoriebeitrag diskutieren):

12m GFK sind gut, ich habe selbst regelmaessig den 12,5m von DXwire in Benutzung.
Der "twisted Hille" wurde ja schon empfohlen, der geht an dieser Masthoehe gut horizontal und auch vertikal als up n' outer, je nachdem, worauf Du abzielst. Fuer Deine Suchkriterien mE eine klare Empfehlung!

Ich selbst habe eine Rolle duenne Lautsprecherlitze 25m auf 2x12,5m aufgetrennt und mit Knoten gesichert, diese Doublet geht via 1:4 Balun (Eigenbau nach https://www.qrp-shop.biz/epages/qrp-sho…/Vplugbal14fert) mit der ATU des 703 von 160-6m. Speisepunkt als invV nie ueber 7..8m, sonst ist der DXwire-GFK zu wabbelig. Ok, auf 160 macht man damit kein DX und auf den hohen Frequenzen zipfelt das Diagramm sicher ziemlich auf, aber Du suchst unter den ggw. conds was fuer /p, das wird da wohl zu verschmerzen sein.

Im ortsfesten Betrieb ging und geht aufbaubedingt bei mir praktisch nur endfed, da kam ein Strahler mit Dimensionen der W3EDP (z.B. siehe http://www.qsl.net/dk7zb/Wire-Antennas/w3edp.htm) zum Einsatz. Abweichung: antstelle des Resonanzkreises hing bei mir wieder o.a. Balun. Die 5,..m lagen im Dachgeschoss rum, die 25,..m hingen kaum 7..8m ueber der Wiese. Das kann man /p mit dem Radial im Gras ebenso invV aufbauen, nutzbarer Frequenzbereich bei mir wiederum 160-6m, wobei zu 160 und 17..15m up das gleiche gilt wie oben fuer die Doublet gesagt.

Hat Dein trx keine ATU, empfehle ich eine der erprobten Z-Match-Schaltungen (hatte selbst jahrelang sowas http://www.qsl.net/g3vgr/zmatch.html in Betrieb) und nutze die Antennen genauso

long story cut short: keep it simple! Lass uns wissen, was Du am Ende gebaut und welche Erfahrungen Du dabei/ damit gemacht hast,
72, Tom 4 . .-

Zitat von HB9PJT

Das ist eine normale Strombalun Beschaltung mit 2 Kerne FT114-43.

Danke Peter,
ja, das ist ein 1 : 4 Guanella Strombalun. Auf zwei Kernen, so wie es sein soll.

Gab es einen bestimmten Grund, warum zum Transformieren einer unsymmetrischen Koax-Speiseleitung auf eine ebenfalls unsymmetrische Vertical mit Radials gerade ein symmetrischer Strombalun nach Guanella gewählt wurde?

73
Günter

Günther, wenn kein BALUN verwendet wird, kann das Koaxkabel als Radial funktionieren und man hat Mantelwellen.

73, Peter - HB9PJT

Zitat von HB9PJT

Günther, wenn kein BALUN verwendet wird, kann das Koaxkabel als Radial funktionieren und man hat Mantelwellen.

OK, verstehe. Meine Wahl wäre an dieser Stelle ein Un-Un Transformator für die Impedanztransformation (falls überhaupt notwendig und sinnvoll) und zur Mantelwellenunterdrückung auf dem Koax einen einen separaten 1:1 Strombalun als Gleichtaktdrossel. Jedes Teil macht dann das, was es am besten kann.

Und zurück zum Ursprungsthema:
Mir sind Dipole in jeglicher Form angenehmer in der Abstimmung und im Handling als Groundplanes mit Radials, egel ob auf in oder über der Erde.

Einige Dipole wie z.B. der Hille in verschiedenen Längen wurden ja hier schon genannt. Als Multiband Antenne bei beengtem Raum oder für Portabeleinsatz habe ich gute Erfahrungen mit einem Vertikaldipol gemacht, wie ihn DJ0IP beschrieben hat. Ist im Grunde das Gleiche wie ein Hille-Dipol, nur senkrecht mit einem Fiberstab als Antennenträger.

http://qrznow.com/simple-multi-b…ipole-by-dj0ip/
http://www.dj0ip.de/my-favorite-antennas/all-bands-vertical/

Wie DL2FI schon erwähnte, man braucht dazu keine Jumper, keine Traps, keine undefinierten Trafos und ähnlichen Kram.

Günter

Für einen vertikalen Dipol mit vergleichbarem Wirkungsgrad braucht der Mast doppelt so lang zu sein wie für eine GP. Ist das kein Problem, spricht nichts gegen ein Dipol bzw. Doublet.

73, Peter - HB9PJT

Zitat von DL4ZAO

Mir sind Dipole in jeglicher Form angenehmer in der Abstimmung und im Handling als Groundplanes mit Radials, egel ob auf in oder über der Erde.

Zitat von HB9PJT

Für einen vertikalen Dipol mit vergleichbarem Wirkungsgrad braucht der Mast doppelt so lang zu sein wie für eine GP.

Da bitte ich dich mal zu beründen, wie du darauf kommst, Peter ?

Der Wirkungsgrad einer Antenne ist landläufig das Verhältnis von Strahlungswiderstand / ( Strahlungswiderstand + Verlustwiderstand). Oder salopp ausgedrückt: Das Verhältnis von abgestrahlter Leistung zu der nutzlos in ohmschen Verlustwiderständen in Wärme umgewandelten Sende-Leistung. Wieso sollte ein Dipol schlechter dastehen, als ein Monopol. Wo doch bei gerade bei einer Groundplane noch beträchtliche Erdverluste hinzuzurechnen sind.

Ich vermute mal, du verwechselt da was mit der effektiven Höhe bzw. der effektiven Wirkfläche einer Antenne. Die ist beim Labda/4 Monopol über ideal leitendem Grund doppelt so hoch wie beim Lambda/4 Dipol. Diese Größen sagen aber nichts über den Wirkungsgrad aus. Bei korrekter Anpassung wird bei gleichen ohmschen Verlusten von einem Dipol die gleiche Leistung abgestrahlt, wie von einem Monopol. Das gilt übrigens für jede Antennenform. Sie unterscheiden sich in der Richtchrakteristik und damit im Gewinn über dem Isotropstrahler.

73
Günter

Günter, wenn Du eine zwei Antennen vergleichst, siehst Du das sofort. Zum Beispiel ein 5 m langer Mast und Antennen für 20 m. Die GP ist dann full size und der Dipol nur 50% von der Länge. Während bei der GP keine Anpassverluste anfallen, verliert man schon beträchtlich Leistung zum Anpassen des verkürzten Dipols, vermutlich etwa 5 dB. Das lässt sich mit den Programmen genau rechnen.

73, Peter - HB9PJT

Zitat von HB9PJT

Für einen vertikalen Dipol mit vergleichbarem Wirkungsgrad braucht der Mast doppelt so lang zu sein wie für eine GP.

Zitat von HB9PJT

Die GP ist dann full size und der Dipol nur 50% von der Länge. ......Das lässt sich mit den Programmen genau rechnen.

Ich bin jetzt mal am Grübeln was damit gemeint ist, das eine Lambda/4 Groundplane "Fullsize" und ein vertikal aufgehängter Lamda/halbe Dipol nur "50 %" von der Länge sei? Ja klar, man braucht für einen vertikal aufgehängten Lambda/2 Dipol die doppelte Bauhöhe wie für eine Lambda/4 Groundplane, denn bei der GP wird der zweite Dipólast gegen Erde gespiegelt. Aber mit dem definierten Begriff des "Antennenwirkungsgrades" eines Strahlers hat das erst mal weniger zu tun.

Und Anpassverluste oder Leitungsverluste bleiben in einem Vergleich zweier Strahler erst einmal außen vor, das ist eine gesonderte Baustelle, die gesonderte Betrachtung verdient. Sie treten außerdem bei Groundplane und Dipol gleichermaßen auf. Insbesondere , wenn sie verkürzt und nicht resonant betrieben werden.

Ich denke mal, man sollte sich nicht von der Folklore leiten lassen, dass ein vertikaler Dipol die zugeführte Energie irgendwie weniger effektiv abstrahlen würde als eine Groundplane. Das stünde im Widerspruch zur einschlägigen Literatur und lässt sich auch mit einem Simulationsprogramm nicht stützen.

http://download.prgm.org/ham/ant/wiesbeck-aas-05skript.pdf

Günter

Günter, wenn Du den Tread nochmals durchgehst, wirst Du verstehen, was ich meine. Eine GP oder ein Dipol an gleich langem Fiberglasmast. Da ist die GP im Vorteil, wenn die Mastlänge nur Lamda/4 Länge hat.

Antennenbetrachtungen ohne Berücksichtigung von Anpassverlusten geht bei resonanten Antennen schon. Aber bei nicht resonanten Antennen bist Du dann auf dem Holzweg. Eine Dipolantenne von Lambda/20 Länge ist höchstens 2 dB schlechter als ein Halbewellendipol, wenn Du die Anpassungsverluste nicht berücksichtigst.

73, Peter - HB9PJT

Zitat von HB9PJT

Eine GP oder ein Dipol an gleich langem Fiberglasmast. Da ist die GP im Vorteil, wenn die Mastlänge nur Lamda/4 Länge hat.

Verstehe was du meinst. Im Vorteil wäre die GP aber nur über ideal leitendem Boden, sie kann nur über einem guten Erd- oder Radial-System optimal arbeiten. GP und Erdwiderstände bilden eine Einheit und müssen zusammen betrachtet werden. Für den Wirkungsgrad eines Dipol ist es mehr oder weniger egal, ob er vertikal oder horizontal aufgehängt ist. Sein Vorteil ist die weitgehende Unabhängigkeit von Erdverhältnissen.

Zitat von HB9PJT

Eine Dipolantenne von Lambda/20 Länge ist höchstens 2 dB schlechter als ein Halbewellendipol, wenn Du die Anpassungsverluste nicht berücksichtigst.

Genau, darauf wollte ich hinaus. Und das gilt für verkürzte Dipole genauso wie für verkürzte Monopole, und vollkommen unabhängig davon, ob die Strahler resonant sind oder nicht. Bei Resonanz ist lediglich der Fusspunktwiderstand reell. Der Wirkungsgrad einer Antenne ist definiert als:

Wirkungsgrad = Strahlungswiderstand / (Strahlungswiderstand + Verlustwiderstände).

Der Strahlungswiderstand (der immer reell ist), ist von der Antennenlänge abhängig. Von Anpassverlusten ist in der Formel übrigens keine Rede. Die sind daher separat zu betrachten.

Eine maßgebliche Rolle für den Wirkungsgrad spielt also der Strahlungswiderstand. Eine Lambda/4 GP hat nur die Hälfte des Strahlungswiderstandes eines Lambda/2 Dipols. Verlustwiderstände bei der GP machen sich nach der Wirkungsgradformel also doppelt so stark bemerkbar als beim Dipol. Ein auf Lambda/4 verkürzter Dipol (gleiche Bauhöhe wie eine Lambda/4 GP) hätte immer noch einen Strahlungswiderstand von etwa 19 Ohm, man muss aber dafür nicht so sehr Bodenbeschaffenheit berücksichtigen.

Also ganz so doll sieht es für die GP auch nicht aus.

Aber überlassen wir den Thread doch besser wieder den praktischen Ratschlägen.

73
Günter

Zitat von dm4ea

.. um mal wieder auf Ausgangsfrage zurueckzukommen (den Rest kann man ja bedarfsweise in einem Antennentheoriebeitrag diskutieren):

Günter und Peter:

Was habt Ihr beiden an diesem Satz nicht verstanden? Mit Eurer Diskussion zerstört Ihr diesen Thread, der eigentlich wunderbar geeignet gewesen wäre einem Anfänger praktische Hilfestellung zu geben.
Schade, sehr schade...

Zitat von DG4SFS

Miit Eurer Diskussion zerstört Ihr diesen Thread, der eigentlich wunderbar geeignet gewesen wäre einem Anfänger praktische Hilfestellung zu geben.

Ich finde das ist kein Forengelaber, denn die beiden gehen ja auf zwei verschiedene Antennenvorschläge ein. Was daran so verkehrt sein soll, verstehe ich nicht.

Allerdings hat sich der Threadersteller auch gar nicht mehr gemeldet, denn folgende Fragen sind m.E. immer noch unbeantwortet:

Zitat von DD5XX

Was aus deinem Posting leider nicht hervorkam
--> hast du denn einen Antennentuner irgendeiner Form parat oder gar kein Anpassnetzwerk?
--> kannst du nur vertikalen Antennendraht entlang des Fiberglasmastes hochziehen oder könntest du auch Inverted-V spannen und mittig speisen?

Wenn diese Fragen beantwortet sind, kann man schon gezielter darauf eingehen.

zur Erinnerung: der liebe OM Carsten möchte von 80-15m arbeiten. Er hat schon einige Antworten erhalten, vielleicht meldet er sich ja mal wieder zu Wort und kann dem Nachrichtenverlauf etwas frischen Wind einhauchen.

Hallo,

im MC Forum läuft gerade dieser Thread: "City Windom - Endfed off-center dipole".

Es wurde noch einem Beirag von OM DF1OG, Funkamateur 1.2013 Seite 64 gefragt.
https://www.mikrocontroller.net/topic/453623#5461521

Diese Darstellung ähnelt dem Beitrag ein wenig:
https://echo34.de/mitglieder/dg5hfs/windom-antenne/

Unterschiede sind der UnUn einmal bei DF1OG mit Ü ~ 1:3 und bei dg5hfs mit Ü = 1:4.

Hier hat man somit etwas Spielraum für Anpassungen.

Was mich interessiert ist, wie viel Antennenlänge bekommt Ihr in der Praxis auf so einen 12m Mast?
Die Twisted-Hille hat ja 2x6,5m = 13m und der http://qrznow.com/simple-multi-b…ipole-by-dj0ip/ 2x6m=12m. Und das untere Ende soll laut Anleitung auf keinen Fall näher als 50cm zum Boden sein.

Wie "dicht" kann man wickeln, damit das untere Ende nicht zu nah am Boden ist und wie viel ist "zu nah"?

Und beim "Endfeed" Stück Draht, äh Fuchskreis will man ja gerne 23m (?) nach oben bringen. Wie lang wäre der Mast beim gewickelten Aufbau?

Hoffe auf interessante Antworten aus der Praxis.

72/3 de Frank, DG4FCO

Zitat von DG4FCO

Was mich interessiert ist, wie viel Antennenlänge bekommt Ihr in der Praxis auf so einen 12m Mast?
Die Twisted-Hille hat ja 2x6,5m = 13m und der http://qrznow.com/simple-multi-b…ipole-by-dj0ip/ 2x6m=12m. Und das untere Ende soll laut Anleitung auf keinen Fall näher als 50cm zum Boden sein.

Wie "dicht" kann man wickeln, damit das untere Ende nicht zu nah am Boden ist und wie viel ist "zu nah"?

Und beim "Endfeed" Stück Draht, äh Fuchskreis will man ja gerne 23m (?) nach oben bringen. Wie lang wäre der Mast beim gewickelten Aufbau?

Hoffe auf interessante Antworten aus der Praxis.

72/3 de Frank, DG4FCO

Wenn ich nicht INV_Vee abspanne, dann habe ich immer schon den Draht um den GFK Mast gewickelt. (Oben fest machen, beim auseinanderschieben den Mast stetig drehen) Bei etwa 3 - 4 Schlägen pro 10cm habe ich nie Nachteile feststellen können.

Hallo Allerseits
Als Wohnwagenurlauber, der nach über 20 Jahren wieder in den Amateurfunk eingestiegen ist, lese ich diesen Thread mit begeisterung mit und besonders die vielen links (z.B. den hier: http://www.dk3red.homepage.t-online.de/de/s15_09.htm ) haben mir schon viele Informationen gegeben. Wenn es zu theoretisch wird und ich fachlich nicht mehr folgen kann schalte ich halt auf "stand by"..

Auch ich bin auf der Suche nach einer Antenne für möglichst viele Bänder, die ich an einem GFK Mast anstelle des Bugrades mittels einer Hülse einzuspannen gedenke. Als Transceiver hätte ich einen IC 703.

Ich glaube auch, dass eine GP mehr Vorteile bringt, als ein am Mast fixierter vertikaler Dipol... Es wäre einfach mehr Antennendraht aktiv. Und ich denke, dass die Abstrahlung günstiger ist. Hat da denn jemand praktische Erfahrung?

Leider gibt es nicht auf allen Stellplätzen genügend Raum für die Radiale. Aber 10m bekommt man meist auf den Boden gelegt. Wie kritsch sind hier abgewinkelte Drähte? Hat jemand schon mal das Chassis des Wohnwagen als Gegengewicht genommen?

DL2FI schreibt: "Bei etwa 3 - 4 Schlägen pro 10cm habe ich nie Nachteile feststellen können." Du wickelst 4 Windungen pro 10 cm auf den GFK - Mast? Da würde ja einen Menge Draht Platz haben... Wirkt sich hier die unterschiedliche Maststärke der einzelnen GFK-Elemente nicht negativ aus?

Ich denke, ich werde mir mal verschiedene Baluns? oder Balune? wickeln und schauen, was ich wie angepasst bekomme...
Vielen Dank auf jeden Fall mal für die vielen Infos!
Viele Grüße - Armin

Hallo Armin und Mitleser,
meine Lieblingsantenne an meinem Womo ist: ein 8m langer Spieth-Mast an der Heckleiter mit Gummibändern (die mit den 2 Haken) fest gezurrt. Dann eine Up&Outer 2 x 6,5m lang. Diese entsprechend den Aufbaumöglichkeiten als: einmal 6,5m von der Mastspitze nach unten in großzügigen Windungen aufgewickelt. Ans Ende eine 2-pol. Lüsterklemme. In die 2. Klemme den zweiten Draht. Die Lüsterklemme ist dann etwa 2-2,5m über der Erde (die genaue Höhe ist gleichgültig). Dann einen passenden Baum oder Busch suchen, in den man das Ende des 2. Drahtes in etwa 2m Höhe mittels Perlonschnur fest binden kann. In die Lüsterklemmen kommt nun eine Hühnerleiter, die durch das Heckfenster geführt wird. Innen benutze ich ein ZM-4 an meinem KX2. Das funktioniert prima auf mehreren Bändern. Wenn die Aufbaumöglichkeiten noch grosszügiger sind, wird die Hühnerleiter (längeres Stück) bis zur Mastspitze geführt und auf gleiche Weise ein inverted Vee Dipol mit beliebiger Länge aufgespannt. Aber leider hat man selten so viel Platz. Wie der Winkel sowie das Wickelschema der Drähte genau ist, hat m.E. nur wissenschaftlichen Einfluss auf die Funktion. Versuch es einfach, es geht!

Bequemer als Lüsterklemmen sind die Klemmen von Wago der Serien 221 und 222.
Die ältere Serie Wago 222 klemmt dünnen und dicke Drähte gleichermaßen. Auch Litzen werden zuverlässig geklemmt.
Man spart sich den Schraubendreher und die Drähte werden geschont - auch geht es viel schneller und es kann keinen Wackelkontakt geben.
Ich verwende die Klemmen gerne als Verteiler für die Spannungsversorgung, da es auch 5er-Klemmen gibt.