Unsymmetrie auf Paralleldraht-Speiseleitungen

  • Hallo,


    einige Fragen an die Antennenfachleute, die mich im Moment eher theoretisch interessieren:


    Durch örtliche Gegebenheiten kommt es beim Aufhängen einer z.B. G5RV sicherlich oft zu unsymmetrien. Vielleicht hängt ein Dipolschenkel über einem Dach, oder ein Dipolschenkel wird durch Bewuchs, oder bauliche Anlagen beeinflusst.


    Wie wirken sich diese Unsymmetrien am Ende der Zweidraht-Speiseleitung auf das Anpasselement (sym. Antennenkoppler, Balun für undefinierte Impedanzen) aus? Werden diese in dem Anpasselement ausgeglichen? Beim Balun gehe ich einmal davon aus. Ist das in einem sym. Antennenkoppler auch so? Wird der sym. Antennenkoppler durch die Unsymmetrie zusätzlich belastet, oder wirkt sich das Ganze lediglich so aus, das die Antenne "schielt"?


    Ist es vielleicht sinnvoll / zweckmäßig, den betroffenen Dipolschenkel bereits vorab in der mechanischen Länge so zu verändern, so dass sich eine möglichst einheitliche elektrische Länge beider Schenkel ergibt ergibt?


    73, Wolfgang
    DL2KI

    DARC: DOK K08 • DL-QRP-AG: #3247 • G-QRPC: #13541 • AGCW-DL: #3944 • HSC: #1970

  • Hmmmm...noch keine Antwort? Dabei hatte ich erwartet, dass die Spezialisten und Befürworter symmetrischer Speisung hier willig Auskunft geben.


    Ich bin ja selber leidenschaftlicher Antennenbastler und "-Simulant", beschränke mich aber bislang bewusst auf koaxial gespeiste Lösungen. Einer Erweiterung meiner Interessen auf Hühnerleiter und Co. stehen u.a. die selben Fragen wir die von Wolfgang im Weg. Also: Wer kann die Fragen in diesem Thread beantworten und ggf. auch belegen?


    Wie signiert DL1EGR so schön? "Wer fragt ist dumm, wer nicht fragt bleibt dumm?" ich wollte das eigentlich nicht mit "Und wer keine Antwort bekommt kann nur dumm bleiben" erweitern... ?(

    72! de Uli


    Bedenke! Amateure bauten die Arche, Profis die Titanic...

  • Hallo
    meine Erfahrungen sind die nachfolgenden - für "wissenschaftliche" Korrektheit kann ich nicht garantieren.
    Ich betreibe einen aus baulichen Gründen recht unsymmetrischen Dipol (Hühnerleiter nahe bei einem Dipolschenkel), der mittels eines unsymmetrischen Tuners auf die Kurzwellenbänder abstimmt wird. Effekte auf den Tuner habe ich noch nicht festgestellt, aber es können erhebliche Verkopplungen auftreten, wodurch die Speiseleitung strahlt. Erkennbar in Kofferradios, externen Coputerlautsprechern usw. Gleichzeitig kann ein hoher Störpegel auftreten, denn die Speiseleitung empfängt dann auch die Störungen aus dem Haus.
    Ich habe in der Speiseleitung eine Zwangssymmetrierung durch 2 Mantelwellensperren (Gleichtaktdrosseln)
    - eine direkt vor dem ATu am Haus (Übergang symmetrisch-unsymmetrisch)
    - eine in der Speiseleitung an der Stelle, wo der nahe verlaufende Dipolast zu Ende ist.
    Ergebnis: Es knurrt weder bei mir noch beim Nachbarn etwas, wenn ich sende, und mein Empfangsstörpegel ist der niedrigste, den ich mit allen möglichen Aufbauten bisher erreicht habe. Deshalb meine persönliche Meinung, dass die Symmetrie vor allem für die Verhinderung ungewollter Abstrahlungen sowie der Verhinderung des Empfangs vor allem der hausnahen Störungen wichtig ist. Nach meinen bisherigen Erfahrungen dürfte die gleiche Problematik auch bei Koaxkabeln bestehen, wenn Mantelwellen z.B. durch unsymmetrische Verlegung in Bezug auf den Dipol auftreten (Leitung führt nicht rechtwinklig weg). Schäden für den Tuner würde ich weniger befürchten.
    Zu dieser Thematik gibt es übrigens sehr verständliche Erklärungen auf den Seiten von DG0SA.


    vy 73 Reiner

  • Hallo Ömer,
    wie schon oft diskutiert, Symmetrie ist überhaupt und bei Antennen besonders sinnvoll.
    Leider gelingt das nie vollständig. Es entstehen immer parasitäre Ströme, die über die Speiseleitung,
    den TRX und die Hausinstallation vagabundieren.
    Ein symmetrischer Koppler zwischen Koaxkabel und Speiseleitung reicht nach meiner Ansicht nicht aus.
    Gleichtaktströme oder auch Mantelwellen genannt, kann dieser nicht unterbinden.
    Ich favorisiere eine Variante nach DG0SA, aus TRX-Sicht zuerst Koaxkabel, dann ein Balun, dann eine Drossel und dann der Koppler.
    Diese Kombination nennt der Wolfgang, DG0SA, Symba. Wie man an einem Netzwerktester leicht messen kann, erreicht ein solche
    Kombination im unteren Kurzwellenbereich leicht eine Gleichtaktunterdrückung von 60 dB.
    Daraus folgt, der Koppler muss keineswegs symmetrisch ausgeführt sein. Wie auch schon oft diskutiert, reicht ein einfaches LC-Glied.
    Dieses hat gegenüber anderen Anordnungen den Vorteil einer eindeutigen Einstellung. Das Prinzip gestattet außerdem einen guten Wirkungsgrad.
    Im Rothammel wird das als Reaktanztrafo bezeichnet. Nachzulesen auch auf der Webseite von DC9DZ.
    Übrigens wäre es geschickt, den Begriff Antennenkoppler durch etwas Zutreffenderes zu ersetzen. Matchbox würde schon passen, vielleicht findet sich ein besserer
    deutscher Ausdruck. Vorschlag Speiseleitungskoppler ?


    73
    Andreas
    DL5CN

  • Hallo Andreas,


    wie sieht denn die auf Deinem Bild gezeichnete "Drossel" mit Koaxkabel aus ? Kx-Kabel ? mit Kern ?
    auch für die unteren Bänder ?


    Pse Info


    vy 73 Gerd, dk4fp

  • Guten Morgen,


    nun scheint ja eine Diskussion in Gang zu kommen ...


    Wenn man einmal die Variante nach DG0SA ( ... aus TRX-Sicht zuerst Koaxkabel, dann ein Balun, dann eine Drossel und dann der Koppler) voraussetzt, wird ja der Koppler entsprechend dem VSWR-Meter im Transceiver bzw. einem zwischengeschalteten VSWR-Meter abgestimmt.


    Nun müsste doch innerhalb des Kopplers die Abstimmung der beiden Zweige der Hühnerleiter jeweils unabhängig voneinander erfolgen, da ja jeder Zweig durch die Unsymmetrie der Diopddrähte eine eigene Abstimmung erfordert. Wenn man sich die Schaltungen älter Geräte, wie z.B. einer "Johnson Matchbox" ansieht, scheint das am Ausgang der Matchbox der Fall zu sein.


    Wie sieht das aber bei Kopplern "neuerer Bauart", z.B. bei automatischen Antennenkopplern mit Relaisgesteuerten L/C Dekaden aus? Wenn hier keine unabhängige Anpassung beider Zweige erfolgt, würde die Unsymmetrie ab dem Ausgang des Kopplers ja weiter bestehen bleiben.


    Zudem müsste ja einer der beiden Abstimmzweige fehlangepasst sein. Bei meinem praktischen Betrieb (QRP und 100W) sehe ich hier keine Probleme. was aber, wenn der Koppler hohe Leistungen verarbeiten müsste?


    Auch bei einem Z-Match mit symmetrischer Auskoppelspule, scheint es keine Möglichkeit zu geben, die Unsymmetrie auf der Speiseleitung auszugleichen. Ähnlich würde ich das auch bei einer ZS6BKW mit Balun für undefinierte Impedanz am Ende der Hühnerleiter (diese Variante habe ich hier in Betrieb) sehen.


    Vielleicht ergeben sich aus den Beiträgen insgesammt ja noch Erkenntnisse, die für den Einen oder Anderen interessant sind.


    73, Wolfgang
    DL2KI

    DARC: DOK K08 • DL-QRP-AG: #3247 • G-QRPC: #13541 • AGCW-DL: #3944 • HSC: #1970

  • Hallo Andreas,



    für den abgebildeten L/C Koppler habe ich an der Stelle von Wolfgangs Symbia auch schon öfter einen
    "Kellermann Balun" gesehen.



    Wie verhält es sich mit statischen Aufladungen beim einfachen L/C Koppler, wie in deiner Skizze ?


    Mir fehlt da gerade die "Fantasie" bezüglich der statischen Aufladung.


    Vielleicht kann jemand dazu posten.




    73, Frank

  • Nun müsste doch innerhalb des Kopplers die Abstimmung der beiden Zweige der Hühnerleiter jeweils unabhängig voneinander erfolgen, da ja jeder Zweig durch die Unsymmetrie der Diopddrähte eine eigene Abstimmung erfordert. Wenn man sich die Schaltungen älter Geräte, wie z.B. einer "Johnson Matchbox" ansieht, scheint das am Ausgang der Matchbox der Fall zu sein.
    .


    Es gibt bei einer symmetrischen Paralleldrahtleitung keine zwei Zweige - es ist EINE Leitung, deren Potentiale (des Nutzsignasl) im Idealfall symmetrisch gegenüber dem Bezugspotential Erde sind. Die primäre Aufgabe einer Matchbox ist die Anpassung der Impedanz eines Generators auf die Impedanz am Eingang derLeitung. Anpassung und Symmetrierung betrachtet man am besten als zwei grundsätzlich voneinander unabhängige Vorgänge. Insofern besteht kein Nutzen darin vermeintliche "Zweige" voneinander unabhängig anzupassen. Eine Zwangs-Symmetrierung erreicht man am sinnvollerweise durch entsprechende Symmetrieglieder (landläufig als Balun bezeichnet), nicht dadurch, dass man mit einer absichtlich unsymmetrischen Abstimmung eines symmetrischen Anpassnetzwerk versucht eine Unsymmetrie der Antenne zu kompensieren.


    73
    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Edited 2 times, last by DL4ZAO ().

  • Moin zusammen,

    Variante nach DG0SA,

    IMHO, die Variante macht die unsymmetrische Antenne nicht "symmetrischer".
    Eine (angeblich) symmertisch aufgebaute Antenne die (aus welchem Grund auch immer ) HF-unsymmetrisch bertieben wird mach wenig Sinn als solche.
    Hier hilft nur Eins: Symmetrie messen und HF-Ströme mittels (echten) Symmetrischen Kopplers in der Antennenhälften ausgleichen.
    Gute Vorschläge dafür gibt es bei PA0FRI.


    73

  • Wie verhält es sich mit statischen Aufladungen beim einfachen L/C Koppler, wie in deiner Skizze ?


    Mir fehlt da gerade die "Fantasie" bezüglich der statischen Aufladung.


    Hallo Frank,


    der erste Balun schafft Gleichstromdurchgang zwischen den Dipolschenkeln.


    73 Wolfgang