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Moin,
so richtig lohnt sich das mit den Leiterplatten selbst machen nicht mehr, wenn man diese Preise hier sieht:
http://www.imdes.de/ Selbst mit ENIG kostet es nix mehr, habe da mal angefragt und werde dort demnächst
auch eine Leiterplatte machen lassen. Insbesondere bei SMD ist ENIG praktisch, weil die Oberfläche sehr
eben ist.
73, Tom
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Hi Günter,
hast Du auch eine Sauna mit Schwimmbecken im QTH, dann wäre das ein schönes Ausflugsziel. 
Hallo Tom,
so richtig lohnt sich das mit den Leiterplatten selbst machen nicht mehr, wenn man diese Preise hier sieht:
http://www.imdes.de/ Selbst mit ENIG kostet es nix mehr, habe da mal angefragt und werde dort demnächst
auch eine Leiterplatte machen lassen
endlich mal einer, der den IMDES Service zu benutzen plant. Bitte berichte von Deinen Ergebnissen.
Dank CQ DL hatte ich auch mal die Web-Seite angeschaut und fand sie sehr unuebersichtlich. Ich bin
dann letztendlich bei iteadstudio.com gelandet: 10 doppelseitige durchkontaktierte Leiterplatten
in Groesse 10cm x 10cm fuer ca. 23EUR incl. Versand. Die Platinen waren in 14 Tagen (nicht Arbeitstagen!)
bei mir und die Qualitaet ist erstklassig. Wer mehr als eine Platine braucht und seine Designs auf 10 x 10cm
unterkriegt, faehrt mit denen gut.
Selber aetzen ist aber schon noch sinnvoll: Da hast Du die fertige Platine am gleichen Tag schon
in der Hand.
Moin Uwe,
endlich mal einer, der den IMDES Service zu benutzen plant. Bitte berichte von Deinen Ergebnissen.
Selber aetzen ist aber schon noch sinnvoll: Da hast Du die fertige Platine am gleichen Tag schon
in der Hand.
Werde ich machen, bin da echt in Verzug, Schaltplan ist fertig, aber Layout noch nicht. Hatte schon vor Wochen angefragt, Antwort per Mail erfolgte innerhalb von Minuten.
Selber aetzen habe ich früher gemacht, für die ganze Klasse auf der Technikerschule und für mich selbst ohne Ende. Damals alles im Bereich Computer- und Audiotechnik. Von Eisen III Chlorid über Natriumpersulfat bis zur Salpetersäure. Für die Belichtung, auch von doppelseitigen Platinen, hatte ich eine 500W Osram Nitraphot verwendet. Das Layout habe ich im guten Copy-Shop auf Großkopierern (IMHO war das Rank Xerox in Bremen, zu Hause hatte man zu der Zeit nur Nadeldrucker) auf Folie kopieren lassen und dann belichtet. Bei doppelseitigen Platinen hatte ich aus Reststücken eine Tasche geklebt und dort das Basismaterial eingeschoben und halt von jeder Seite belichtet. Aber das muss ich heute nicht mehr haben. Vor allem nicht den ganzen Kram mit der Neutralisierung und Entsorgung der Chemikalien.
Im Alter wird man ruhiger, da muss nicht alles am gleichen Tag fertig 
73, Tom
Im Alter wird man ruhiger, da muss nicht alles am gleichen Tag fertig
Auweh, was bin ich noch jung... 
Aber 14 Tage auf eine Platine warten - geht gar nicht. Bis dahin habe ich vergessen, was ich überhaupt bauen wollte. 
Oder die Lust verloren. Oder der Urlaub ist vorbei. Oder... Bei mir gehört - wie damals beim Schwarz-Weiss fotografieren - so gut wie der gesamte Prozess dazu. Also inklusive der kompletten Laborarbeit, jeder Prozessschritt liegt in meiner Hand.
Das möchte ich auch bei der Platinenherstellung. Zumindest dann, wenn es nur im eine oder zwei Platinen geht, die weder durchkontaktiert, mit Lötstoppmaske oder ähnlichem versehen werden muss. Ferner möchte ich die Erfahrungen nicht missen. Ausserdem hat das was Entspannendes. Ferner stellt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, für ein Einzelstück eine Platine herzustellen. Ugly-Construction, Dead-Bug und Manhattan-Style sind ebenfalls probate Methoden.
"Meine" Spezies im OV arbeiten - bei überschaubaren Projekten - nach dem Motto: Von der Idee bis zur Platine in nur einer Stunde, bei größeren Projekten in einem Tag. Wenn ich gerade auf den Platinenmacher mit der chaotischen Website schaue - rund 26 Euro für 'ne Eurokarte ist ja auch nicht gerade wenig. Wenn ich an das Bauteiltesterprojekt bei uns im OV denke, war das ganze Projekt für 30 Euro zu haben...
Ergebnis: Akuter Vitamin D Mangel
Moin Günter, willkommen im Klub. Vielleicht sollten wir uns UV-LED-Streifen so in Kleidungsstücke (Ärmel, Beine) schneidern, dass die Haut auch im Winter, im Keller oder im Shack die Haut UV-Licht abbekommt. Ist überhaupt eine Marktlücke - lasst uns das als Geschäftsidee umsetzen. 
Elektronische Funktionskleidung ist eh' nix neues mehr, warum nicht ein paar UV-LED mit einnähen? Laut unserer Ärzte hat fast ganz DL Vitamin-D-Mangel. BTW: Falls Ihr sowieso regelmässig zwecks Kontrollen Blut lassen müsst - im Winter den Vitamin-D-Spiegel mit dazu nehmen und Ihr werdet staunen...
Moin Mike,
"Meine" Spezies im OV arbeiten - bei überschaubaren Projekten - nach dem Motto: Von der Idee bis zur Platine in nur einer Stunde, bei größeren Projekten in einem Tag. Wenn ich gerade auf den Platinenmacher mit der chaotischen Website schaue - rund 26 Euro für 'ne Eurokarte ist ja auch nicht gerade wenig. Wenn ich an das Bauteiltesterprojekt bei uns im OV denke, war das ganze Projekt für 30 Euro zu haben...
Da schau mal z.B. bei LeitOn (http://www.leiton.de), das ist einer der günstigsten Anbieter im Profi-Bereich. Bei Einzelstücken sind 26€ wirklich günstig. Vor allem wenn es noch mit ENIG Oberfläche ist, die bei anderen auch mal 10-25% Aufpreis kostet. Günstig wird es erst bei Stückzahlen. Man kann ganz grob rechnen, dass die erstmalige Erstellung einer Euro-Karte, 2-lagig mit ENIG um die 100€ kostet. In der Serie sinkt der Preis dann extrem. Das liegt einfach daran, dass ein Projekt angelegt wird, die Gerber Files geprüft werden, die Filme und das Programm für den E-Check erstellt werden müssen. Nachbestellungen sind dann auch schon wesentlich günstiger, eine Eurokarte bei 100Stk. liegt in der Regel unter 4€.
Es gibt für Prototypen Anbieter, die sammeln entsprechend Einzelplatinen, die auf einem Nutzen gebracht werden (ein Nutzen hat in der Regel Platz für ca. 32 Eurokarten). Wenn der Nutzen voll ist, gehen die in Produktion. Daher kommt dann die Lieferzeit, aber auch der günstigere Preis. Was noch dazu kommt, die meisten Leiterplatten werden in China gefertigt. Die Lohnkosten sind dort niedrig, die Umweltauflagen wahrscheinlich auch.
Wenn ich nun nur eine Eurokarte brauche und mir erst Chemikalien, Basismaterial, Arbeitswerkzeug kaufen muss, bin ich schon um die 10-15€ los. Dann habe ich aber keine ENIG Oberfläche, kein Bestückungsaufdruck und muss evtl. noch ein paar 100 Löcher per Hand bohren. Das rechnet sich meiner Meinung nach einfach nicht.
Aber das muss jeder selbst wissen
73, Tom
Wenn ich nun nur eine Eurokarte brauche und mir erst Chemikalien, Basismaterial, Arbeitswerkzeug kaufen muss, bin ich schon um die 10-15€ los. Dann habe ich aber keine ENIG Oberfläche, kein Bestückungsaufdruck und muss evtl. noch ein paar 100 Löcher per Hand bohren.
Moin, für eine Platine benötige ich weder einen Bestückungsaufdruck noch ENIG. Oberflächen lassen sich - wenn überhaupt nötig - anders schützen. Den Bestückungsplan liefert mir die Software. 100 Löcher bohren sind mit passendem Werkzeug auch kein Problem. Ferner muss ich nicht mit Industriestandards in Konkurenz treten. Von dem von Dir geschriebenen Umweltgedanken ganz zu schweigen.
Was die Materialbeschaffung angeht: Irgendwann fängt jeder mal damit an und so steht das Zeug sowieso im Regal und wird mit Sicherheit noch für weitere Platinen reichen. Alles eine Frage der Organisation. Ich kaufe mir ja auch nicht für jede Tasse Kaffee / Tee eine neue Packung. Oder als Werkzeug dazu jeweils neue Löffel zum umrühren.
Das rechnet sich meiner Meinung nach einfach nicht.
Für eine Platine rechnet sich eine externe Vergabe nicht. Selbst dann nicht, wenn ich jeden Monat eine neue Platine erstelle. Jahrelang vorhandene Betriebsmittel (= Mensch, Material, Kenntnisse und Fertigkeiten) sind in diesem Fall sinnvoller und vor allem zeitnah (!) zu nutzen. Auch im Sinne der Umweltbelastung, die ich durch das externe Anfertigen lassen einer Platine erzeuge; Du schriebst es ja bereits.
Aber das muss jeder selbst wissen
Genau, I love DIY ! 
P.S.: Wenn mir mal das häufige Bohren "stinken" sollte, dann spare ich für eine PC-gesteuerte Bohr- und Fräsmaschine.
Hallochen
Wenn ich vom rechnen aus gehe, dann darf ich kein Hobby machen das rechnet sich nicht, es soll aber freude bringen und die haben wir dringend notwendig.
Reinhard
Hallochen
Wenn ich vom rechnen aus gehe, dann darf ich kein Hobby machen das rechnet sich nicht, es soll aber freude bringen und die haben wir dringend notwendig.
Reinhard
Moin, siehste, richtig, den Aspekt hatte ich noch vergessen. Danke!
Dazu kommt, dass ich bei einem Fehler, den ich in meinem Fertigungsprozess entdecke, einfach eine neue Vorlage ausdrucke und mal eben im Keller eine neue Platine herstellte. Je eher ich das merke, desto besser.
Ist eine Platine erstmal in Richtung Fernost unterwegs und so gut wie fertig, kann ich keine Fehler mehr korregieren und habe 25 Euro, (Warte-)Zeit, Nerven und mehr in den Sand und die Umweltverschmutzung in den Ländern gesetzt. Und darf das dann noch wiederholen, möglichst ohne Fehler. Sind dann schon 50 Euro...
Dazu kommt, dass ich (wir) uns kein Wissen mehr aneignen und das den anderen Ländern überlassen. Wir in DL haben bekanntermaßen Wissen als Wirtschaftskraft. Was ist, wenn das Grundwissen nicht mehr vermittelt wird? Wir beklagen uns doch schon, dass immer weniger Jugenliche AFU, Technik und dergleichen lernen möchten. Holen wir uns dann per Greencard Inder zum Platinenfertigen in den Keller, weil wir nicht mehr fähig dazu (oder gar Willens) sind?
Okay, ist überzogen, aber nur mal so zum Nachdenken...
Ich habe die Idee mit dem UV-Belichter (als eine von hunderten) nicht umsonst in den Bereich des OV Selbstbau, A55 eingespielt. Und wenn ich mich recht erinnere, ist die QRP- und Selbstbaubewegung durch Menschen in Gang gebracht worden, die u.a. in der Mailingliste und dann in dieses QRP-Forum mündeten. Ich habe schon in einen anderen Thread gelesen, dass sich "es nicht mehr rechnet." Hat es mich dort noch eher belustigt, so wird (mir zumindest) das langsam lästig.
Achtung, jetzt wirds ironisch bissig.
Konsens: Wir kaufen alle unsere Funkkisten beim Höker um die Ecke, der die Chinamarke 'BarOderPäng' billig (nicht preiswert) anbietet, beenden die Selbstbaubewegung und schliessen das Forum. Die Kosten für die Infrastruktur rechnen sich nicht, die Zeit zum Tippen ist hier auch teuer und alles Wissen steht sowieso woanders.
Okay, ist überzogen, aber nur mal so zum Nachdenken...
Immer noch gut: "Was Hans nicht lernt, lernt Hänschen nimmermehr."
Wie Reinhard schon schrieb: Hobby kostet immer. Aber es gibt auch etwas zurück: Das extrem gute Gefühl, etwas (komplett) selbst geschaffen und geschafft zu haben. Mit so einem Gerät funken macht immer wieder Spass. Zudem haben wir auch die Verpflichtung, uns um den Nachwuchs zu kümmern. Dabei spielt das Alter keine Rolle.
Wer kaum Möglichkeiten dazu hat, kennt bestimmt jemandem im OV, der sie hat. Ansprechen, MITEINANDER und PERSÖNLICH etwas machen. Freut sicher beide. Und fördert - ich schrieb es im anderen Thread schon - das Vereinsleben. Vielleicht kann man auch mit Personen eine Gemeinschaft gründen und zusammen was anschaffen? Ist doch wie mit den Bastelpaten, nur eben vor Ort.
Was klar ist: Wenn ich eine größere Menge von Platinen brauche, werde ich sie mit Sicherheit fertigen lassen.
Moin Mike,
irgendwie scheinst Du der Meinung zu sein, dass ich Dir etwas aufzwingen will. Ich äußere hier aber nur meine Meinung und meine Erfahrung.
Ich persönlich kann beim Herstellen von Leiterplatten nix mehr lernen und habe da auch keinen Spaß mehr dran. Ich weiß nicht, wie viel m² ich in Summe bisher gemacht habe, aber ich habe manches Wochenende durchgehend nur Leiterplatten gemacht. Muss ich einfach nicht mehr haben.
Noch 3 Anmerkungen:
1. Chemikalien haben nur eine beschränkte Haltbarkeit, die Fotoschichten auf dem Basismaterial ebenfalls. Keine der Chemikalien für die Herstellung von Leiterplatten darf einfach so in den Abfluss gekippt werden. Sammeln, etikettieren, fachgerecht entsorgen (eventuell vorab behandeln, Cu² Ionen absenken usw.), ab gewissen Mengen ist das auch nicht mehr kostenlos.
2. ENIG dient nicht nur einem gewissen Oberflächenschutz. Zum einen findet keine Diffundierung von Kupfer während des Lötvorgangs statt, zum anderen ist die Oberfläche sehr glatt, was bei SMD Bauteilen Spannungen vermeidet und insbesondere die Lötbarkeit von Fine Pitch SMD verbessert.
3. Heute haben wir Software wie LTSpice, Tina & Eagle mit ERC und DRC, da gibt es bei sorgfältiger Vorbereitung keine Fehler im Layout.
Zum Rest hatte ich schon im vorherigen Thread etwas geschrieben. Ich muss nicht mehr alles selbst machen, meine Zeit fürs Hobby ist arg begrenzt. Wie schreibt Joerg in de.sci.electronics immer: "Die gute alte Zeit ist heute" , weil wir auf fertige Baugruppen, Module und schöne Bauteile zurück greifen können und eben nicht mehr jedes Detail selbst bauen müssen. Und das tut dem Wissen und dem Verständnis auch keinen Abbruch.
Um Deine Ironie mal fortzusetzen: Das zusammenlöten eines Bausatzes mit einer Schritt-für-Schritt Anleitung ist auch kein Selbstbau, der sieht so aus: https://www.youtube.com/watch?v=EzyXMEpq4qw
In diesem Sinne lebt der Selbstbau doch auch von Tipps, Ideen, Gedanken, Diskussionen und mehr als meine Gedanken in den virtuellen Raum geworfen zu haben, sollte das nicht sein. Wie gesagt, es muss jeder selbst wissen, wie er was macht, aber vielleicht ist manches Wort für jemand anderen nützlich.
73, Tom
Moin Mike,
irgendwie scheinst Du der Meinung zu sein, dass ich Dir etwas aufzwingen will.
Dem ist nicht so.
Ich äußere hier aber nur meine Meinung und meine Erfahrung.
Ich auch. 
Keine der Chemikalien für die Herstellung von Leiterplatten darf einfach so in den Abfluss gekippt werden. Sammeln, etikettieren, fachgerecht entsorgen...
Ich setze selbstverständlich fachlich richtigen Umgang mit den Materialien voraus. Unser Abfallwirtschaftsbetrieb nimmt Sondermüll von Haushalten ohne Probleme und kostenlos an. Zumindest fördere ich mit dem Verhalten in diesem Bereich keine Probleme in anderen Ländern...
Software wie LTSpice, Tina & Eagle mit ERC und DRC, da gibt es bei sorgfältiger Vorbereitung keine Fehler im Layout.
Wir sind Menschen und machen Fehler. Soll trotz guter Software vorkommen.
Um Deine Ironie mal fortzusetzen: Das zusammenlöten eines Bausatzes mit einer Schritt-für-Schritt Anleitung ist auch kein Selbstbau, der sieht so aus: https://www.youtube.com/watch?v=EzyXMEpq4qw
Der Film ist - bis auf die Musik - klasse, habe ich lange auf der Platte. Eine sehr respektable Leistung! Ein Könner und Liebhaber, dieser Mensch.
Im Grunde sind wir mit unseren Auffassungen nicht weit auseinander. Wir haben heute prima Möglichkeiten, dieses und jenes "hinzufrickeln", keine Frage. Ich finde das Erfahren und Be-greifen, das Erlangen von Kenntnissen und Fertigkeiten für die Entwicklung des Menschen immer noch wichtig und erstrebenswert.
Ich stoße mich an dem Begriff 'Lohnen' im Sinne von Geldwert. Etwas selbst zu entwickeln, zu konstruieren, fertigzubekommen, Fehler zu machen und dann daraus lernen und die Sache doch zum Laufen zu bringen = lohnt sich immer!
Moin,
Ich stoße mich an dem Begriff 'Lohnen' im Sinne von Geldwert. Etwas selbst zu entwickeln, zu konstruieren, fertigzubekommen, Fehler zu machen und dann daraus lernen und die Sache doch zum Laufen zu bringen = lohnt sich immer!
Du hast natürlich vollkommen Recht, manche Dinge lohnen immer. Wenn ich Leiterplatten herstelle, weil ich das Wissen erlangen möchte, ist das natürlich voll in Ordnung.
Wenn man wenig Zeit fürs Hobby hat, versucht man die uninteressanten oder schon 100x gemachten Dinge im "Outsourcing" zu erlangen, damit die wenige Zeit für die interessanten und neuen Dinge genutzt werden kann. Also mehr der "Zeit"-wert.
73, Tom
Liebe Forenten,
Ich moechte die Diskussion hier nochmal auf technische Aspekte zurueckfuehren:
Ich mache ja bisher nur Tonertransfer, aber beim letzten OV TeamSpeak Abend
hat ja Wolfgang doch fuer belichten plaediert. Nun finde ich nicht mehr den
folientyp, den er verwendet. Ich wuerde mich freuen, wenn einige OMs hier
ihre Drucker/Folienkombinationen eintragen koennten. Ich habe einen HP 2040
aber noch keine Idee welche Folie gut ist.
Hallo Uwe,
die Folie die ich benutze nennt sich "Folex IMAGING LASER DTP 12" Matte Folie für Laser-Drucker 0,115mm".
Diese ist verzugsfrei und sehr maßhaltig''.
Damit arbeite ich schon viele Jahre, in dem Pack sind 100 Blatt A4. Wenn man die Seiten auf kleine Formate schneidet, kann man viele Wochen oder Jahre hinkommen.? Kommt natürlich darauf an wieviele Projekte man bearbeitet. Ich glaube bei ELV gibt eseine ähnliche Folie, ein Angebot mit wenigen Blatt "Laser-Layoutfolie DIN A4, 10 Stück
Artikel-Nr.: 68-03 31 13" .
72 Wolfgang
Danke, Wolfgang. Habs auf ELV.de gefunden. Folex.ch liefert ja nur in die Schweiz/Liechtenstein.
