Lambda viertel Stichleitung – Fragen !?

Hallo Bert,

zu 1, theoretisch funktioniert jeder Abstand, kannst Du also selber günstig festlegen, es ist nur die Länge Lamda/4 wichtig und dann der entsprechende Punkt wo die 50 Ohm auftreten,

zu 2, rechnen ist immer gut, gibt einen Richtwert, in der Praxis ist es aber meist ein wenig anders, also mittels Rechenergebnis probieren bzw. messen,

zu 3, die Stichleitung ist für jede Frequenz Lamda/4, nur um welche Frequenz geht es hier überhaupt, oder konnte ich nicht richtig lesen,

zu 4, schau mal hier

http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=9284

http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=11371

zu 5, ja, sollte man schon beachten,

Ich hoffe ich konnte etwas helfen bzw. zum Verständnis beitragen.

72 de Jörg, DM5MM

Hallo Bert,

hier noch ein Nachtrag zur J-Antenne, für die Konstruktion und deren Abgleich. Die Weisheit hier für, stammt vom om Rothammel bzw. aus einem seiner Bücher.

Die Strahlerlänge errechnet sich mit ausreichender Genauigkeit.
l in m = 145/f in MHz

Anpassleitung Lambda/4 aus Drähten
l in m = 73/f in MHz

Anpassleitung Lambda/4 aus Rohren mit verhältnismäßig großem Durchmesser
l in m = 71,25/f in MHz

Für den genauen Abgleich wird die Anpassleitung etwas länger dimensioniert. Die Kurzschlussbrücke verschiebbar ausführen und eine Glimmlampe an den Strahlerfußpunkt halten, gleichzeitig der Anfang der Anpassleitung. Achtung! Das Speisekabel noch nicht anschließen. Dieses Gebilde jetzt parasitär erregen mittels einer anderen Antenne. Es besteht also nur eine Strahlungskopplung zwischen Sendeantenne und der abzugleichenden J-Antenne. Dabei die Kurzschlussbrücke verschieben und auf Glimmlampe achten. Auf max. Helligkeit abstimmen. Jetzt sind Strahler und Viertelwellenleitung in Resonanz. Anschließend die Hilfsantenne entfernen und das normale Speisekabel anbringen, wobei der günstigste Abgriff für die 50 Ohm wieder durch verschieben des Speisepunktes (Speisekabel ) ermittelt wird. Auch hier auf die größte Helligkeit der Glimmlampe achten. Das ist schon alles.

Für welches Band willst Du denn bauen?

72 de Jörg, DM5MM

Hallo Bert,

hatte oder habe auch das Problem mit dem besorgen der Glimmlampen. Eine Idee wäre die Glimmlampe von einem Phasenprüfer. Den gibts hier in Form eines Schraubenrdrehers in allen Baumärkten oder ab und zu auch in den einschlägigen Discountern. (Auf diese Idee musste auch ich erst gestoßen werden, hi.) Vieleicht funktionieren auch Leuchtstofflampen kleinerer Bauart. Aber da ist bestimmt kaum ein Helligkeitsunterschied festzustellen. Entweder sie leuchtet oder halt nicht. Vielleicht hat ja noch ein andere(r) om, yl eine Idee, sozusagen eine zündende Idee.

72 de Jörg, DM5MM

Hallo,
da die kurzgeschlossene Lambda-Viertel-Leitung sich wie ein Schwingkreis verhält, kann man die Resonanz auch mit einem
Dipper feststellen, indem man am kurzgeschlossenen Ende einkoppelt.

Wenn die Leitung offen ist, wirkt sie wie ein Niederohmig-Zu-Hochohmig-Transformator. Wenn man an einem Ende mit dem 50-Ohm-Sender einspeist und am anderen Ende einen so etwa 3000-Ohm-Widerstand anschließt, so müsste sich ein niedriges SWR ergeben.

hw ?

72
Heribert

Hallo
Oder bei Schuricht gibts die auch noch problemlos

vy73 de Mark/HB9DRN

Hallo Bert,

die Stichleitung ist doch am Ende kurzgeschlossen. Dann ist auch die Transformation extrem und Du kannst jede Stichleitung nehmen. Mache sie einfach so breit, wie Du praktisch findest.

73 Daniel DM3DA

Hallo Bert,

ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll. Alles ist zu diesem Thema von den OM's und mir bereits gesagt bzw. geschrieben worden. Es ist völlig uninteressant was Du für einen Abstand für die Lambda/4-Leitung wählst. Es geht also jeder!!!!. Klar sind ein paar Millimeter bei 2,5 KW nicht gerade geeignet. Darum suche und nehme das was für Dich passt. Am Kurzschlußende liegen immer 0 Ohm und je höher Du kommst, je größer wird der Widerstand, egal wie groß der Abstand ist. Wichtig ist für Dich den Punkt mit den 50 Ohm zu finden. Und das Du mit jedem Berechnungsprogramm etwas anderes raus bekommst ist nicht unbedingt verwunderlich. OM Rothammel hat Näherungsformel erstellt. Nutze sie und verfahre wie beschrieben. Es wird gelingen. Die universale Antenne mit den bestmöglichen Werten wird Dir Niemand präsentieren können. ENDE

72 de Jörg, DM5MM

Zitat von DK7QB

Hallo Gemeinde !

Noch eine Frage zu meiner λ / 2 GP mit λ / 4 Stichleitung.

Da man mit Amateurmittel kaum den Widerstand der λ / 2 GP am Fußpunkt messen kann und so mit nur annehmen kann, das diese irgend wie hochohmig ist, stelle ich mir nun die Frage, mit welchem Widerstands Wert ich die λ / 4 Stichleitung bauen soll ?
Aus dem Rothamel lese ich, das je weiter die Parallel Drähte auseinander sind, um so hochohmiger wird die Stichleitung. Also weiß ich nicht, wie ich die nun bauen soll !?

Weiß jemand einen Rat ?

vy 73 de Bert SA2BRN – SE2I

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Zitat von DK7QB

Hallo Gemeinde !

Noch eine Frage zu meiner λ / 2 GP mit λ / 4 Stichleitung.

Da man mit Amateurmittel kaum den Widerstand der λ / 2 GP am Fußpunkt messen kann und so mit nur annehmen kann, das diese irgend wie hochohmig ist, stelle ich mir nun die Frage, mit welchem Widerstands Wert ich die λ / 4 Stichleitung bauen soll ?
Aus dem Rothamel lese ich, das je weiter die Parallel Drähte auseinander sind, um so hochohmiger wird die Stichleitung. Also weiß ich nicht, wie ich die nun bauen soll !?

Weiß jemand einen Rat ?

vy 73 de Bert SA2BRN – SE2I

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hallo bert,
ich muss leider klein schreiben,weil meine linke hand z.z. in gips liegt..
die impedanz der stichleitung hat einen *entscheidenden* einfluß darauf,ob die anpassung funktioniert
oder nicht.
die limitierung betrifft die *höchst*zulässige impedanz der leitung,welche wiederum von der fußpunktimpedanz
der vertikalantenne abhängt.
ist diese z.b. 3k, sollte die stichleitung kaum mehr als 300 ohm haben,400 ohm sind schon zuviel.
man kann das sehr schön mit dem smth chart programm von fritz dellsperger darstellen und vor allem
kinderleicht verschiedene szenarien durchspielen (steile lernkurve :-).
http://www.fritz.dellsperger.net/
Nimm die v2.03,die ist besser als die neuere v3.10.
letztere kann zwar auch mit verlustbehafteten leitungen arbeiten,hat aber immer noch zu viele bugs.
h. dellsperger hat mir zwar vor 2 jahren schon kurzfristige abhilfe versprochen,seine studenten,die die sw schreiben,
sind aber anscheinend immer noch nicht so weit.

edit: der vf muß natürlich noch mit berücksichtigt werden,ist im gezeigten beispiel nicht berücksichtigt.
für offene hl etwa 0,9 einsetzen,bei sonstigen leitungen entweder herstellerangaben nehmen oder selber messen.

73
clemens
dl4raj

Hallo Bert,

halte Dich an Deine Freunde. Nimm 100 mm Abstand für die Leitung.

Hallo Clemens,

bist Du sicher mit Deinen Berechnungen? Ich hätte gedacht, dass sich mit einer anderen Stichleitung einfach nur der Abgreifpunkt für 50 Ohm verschiebt. So, wie Jörg das oben schreibt.

73 Daniel DM3DA

hallo daniel,

ich habe 3 beispiele mit 3k fusspunktimpedanz hochgeladen.
1x mit z 400ohm
1x mit z 500 ohm
1x mit z 600 ohm.
man sieht,dass bereits mit der 400 ohm leitung der 0,02s-leitwertkreis nicht mehr geschnitten wird
(man könnte die 400 ohm leitung allerdings als anpassleitung ohne stub ganz gut einsetzen),
mit 500 ohm und noch mehr mit 600 ohm entfernt man sich immer weiter vom 50 ohm zentrum
der smith chart.
bei 4k fusspunktimpedanz schneidet die 400 ohm leitung wieder den leitwertkreis und stubanpassung ist möglich
-> anhang '4kstub_400.

73
clemens dl4raj

Hallo Clemens,

ich denke, Du hast hier eine Viertelwellen-Transformationsleitung berechnet. Da müsste tatsächlich der Wellenwiderstand das geometrische Mittel von Ein- und Ausgang sein.
Wurzel aus 50*3000 = 387.

Bert will aber im Gegensatz dazu die kurzgeschlossene Viertelwellen-Anpassleitung bauen, da spielt imho deren Wellenwiderstand keine Rolle.

73 de Wolfgang

Zitat von DL1GWW

Hallo Clemens,

ich denke, Du hast hier eine Viertelwellen-Transformationsleitung berechnet.

Das sehe ich auch so. Auf jeden Fall keine Stub-Anpassung mit einer viertelwellen-Kurzschlussleitung. Deren geometrisches Mittel wäre nämlich null Ohm. Eine (verlustfreie) kurzgeschlossene Stichleitung stellt eine reine Reaktanz dar und dreht auf dem Außenkreis des Smith Diagramms (da Totalreflexion). Wohingegen Clemens Leitung gar nicht erst den Außenkreis im Smith Diagramm tangiert, damnach also überhaupt nicht kurzgeschlossen sein kann, sondern mit einer Impedanz Z ungleich null oder unendlich abgeschlossen ist.

Wie man Stichleitungen im Smith-Diagramm behandelt zeigt dieses Skript der TU-Berlin: HF-Musterlösungen
Oder das Tutorium von Uwe Siart "Kurzanleitung zum Smith Diagramm"in Abschnitt 2.3 und 2.4.

Für die Dimensionierung von koaxialen Stubs gibt es ein schönes Excel Tool von DL2RD: "Koaxiale Stubs.xls"

73, Günter

Hallo Günter und Wolfgang,

Zitat

Zitat von »DL1GWW« Hallo Clemens,
ich denke, Du hast hier eine Viertelwellen-Transformationsleitung berechnet.

Das sehe ich auch so. Auf jeden Fall keine Stub-Anpassung mit einer viertelwellen-Kurzschlussleitung

Die Beispiele mit der 400/500/600 Ohm Leitung sollten ja gerade dazu dienen,um zu zeigen,daß damit
im konkreten Beispiel (RL=3k) eine Stubanpassung eben NICHT mehr möglich ist.
Wie ich schon schrieb,wird in diesem Programm grafisch sehr schön dargestellt,
daß der Leitwertkreis vom 0,02 S nicht mehr geschnitten wird,damit gibt es keine Möglichkeit mehr mit einem Stub weiter anzupassen.

Zitat

Wie man Stichleitungen im Smith-Diagramm behandelt zeigt dieses Skript der TU-Berlin: HF-Musterlösungen

Wunderbar,da steht es ab S.46 genau beschrieben,wie eine Stubanpassung abläuft.
Erst wird mit einem Leitungsstück transformiert,und zwar bis man eine komplexe Admittanz
erhält,deren Realanteil den Leitwert von 0,02S beträgt.
Dieses Stück entspricht dem Abschnitt "C" im DL2RD Excel Programm
Weiter kann man im Skript lesen,daß
"Beim Transformieren von Widerständen über Leitungen mit dazugehörigen
Leitungswellenwiderständen ändern sich ihre Widerstandswerte. Diese lassen sich in
Abhängigkeit verschiedener Parameter, wie Leitungslänge l, Frequenz
f bzw. Wellenlänge und Leitungswellenwiderstand Z ,... "
Also,auch das Z° der Leitung spielt natürlich eine Rolle.
Nun geht es weiter:
Wenn man also die komplexe Admittanz mit dem Realanteil 0,02S gefunden hat,kompensiert man den
Blindanteil durch eine parallel geschaltete Blindkomponente mit entgegengesetztem Vorzeichen.
Diese wird durch den Stub,im konkreten Fall kurzgeschlossen,gebildet.
Dieses Leitungsstück entspricht dem Abschnitt "B" im DL2RD Excel Programm.
Da hier wieder,siehe auch Skript,eine Transformation stattfindet,und zwar die eines Kurzschlusses zur gewünschten
Reaktanz,geht logischerweise wieder der Wellenwiderstand in die Transformation mit ein.
Das zum Thema

"Bert will aber im Gegensatz dazu die kurzgeschlossene Viertelwellen-Anpassleitung bauen, da spielt imho deren Wellenwiderstand keine Rolle. "

Jetzt noch was zu

"Eine (verlustfreie) kurzgeschlossene Stichleitung stellt eine reine Reaktanz dar und dreht auf dem Außenkreis des Smith Diagramms (da Totalreflexion). Wohingegen Clemens Leitung gar nicht erst den Außenkreis im Smith Diagramm tangiert, damnach also überhaupt nicht kurzgeschlossen sein kann, sondern mit einer Impedanz Z ungleich null oder unendlich abgeschlossen ist.
"
Natürlich ist der erste Satz zutreffend.
Der Charme dieses Smithchartprogramms besteht aber darin,daß ich nicht erst so wie früher
(und im Skript) auf einer extra Chart den Stub grafisch mühselig ermitteln und dann mit der vorher erwähnten
Admittanz verrechnen muß,sondern man sieht unmittelbar den Effekt des Stubs,d.h. die resultierende
Gesamt-Impedanz aus Sicht des Generators.
Die mit diesem Programm errechneten Werte lassen sich mit jedem anderen entsprechenden Programm nachrechnen.
Die zugrunde liegenden Leitungsgleichungen sind exakt und überall gleich.
Durch die begrenzte Auflösung des grafischen Overlays gibt es natürlich gewisse Rundungsfehler,
die im Normalfall nicht stören,im rechten Teil der Chart,wo sich hochohmige Werte extrem dicht drängen nehmen diese Fehler naturgemäß zu.
Man kann aber von Hand nachtrimmen,siehe Helpfile.

P.S. Wenn der Wellenwiderstand der Anpaß-/stubstücke "B" und "C" vom Z° der Speiseleitung (hier 50 Ohm) deutlich abweicht,hat ihre Gesamtlänge "A" (siehe DL2RD Excel Programm) *deutlich* mehr als Lambda/4

HTH
73
Clemens

Hallo Clemens,

danke für Deine Hinweise, werde mich mal in das Programm einarbeiten, zumal auch schon hier die Diskussion zu keinem Ergebnis geführt hatte.

73 Wolfgang