Telegrafie mit schmalen oder breiten Filtern

  • Ich bin öfters zu diesem Thema angesprochen worden und denke, die Diskussion darüber dürfte für einige von uns zu interessanten Erkenntnissen führen.


    Ich versuche mal in etwa wiederzugeben, wie mir Helmut, DL2AVH mal die Zusammenhänge erklärt hat, womit er mich überzeugt hat dass ich auch in diesem Fall eher meinen Empfindungen trauen soll als der allgemein verbreiteten "Erkenntnis der Experten. Wenn es dich wirklich interessiert, dann mach einfach mal unvoreingenommen den Selbstversuch.


    Der Mensch hört nicht wirklich mit dem Ohr, er hört mit dem Gehirn. Das Ohr ist nur ein Hilfsmittel, ein Signalwandler. Das erkennen, analysieren, verstehen usw. erfolgt erst im Gehirn.
    Das Gehirn kann nur Informationen vermitteln, die es aus Vergleichen gewinnt. Je mehr Information zum Vergleich vorliegt, um so genauer fällt die Analyse aus. Das bedeutet, dass unser Gehirn die im Moment aufgenommenen Signale mit gespeicherten Signalen vergleicht. Enthält das aktuelle Signal wenig Information, so fällt die Analyse schlechter aus.
    Die Information ist immer innerhalb einer Umgebung vorhanden. Jeder einzelner Ton ist umgeben von vielen anderen Tönen, Geräuschen usw. Was in dieser Kulisse der Träger der eigentlichen Information ist muss vom Gehirn aus dem Zusammenhang herausgearbeitet werden.
    Nun ist es aber so, dass der Mensch bekanntlich ein Gewohnheitstier ist. Wir sind hochgradig trainiert, haben mit dem Training in Bezug auf hören und verstehen des Gehörten schon vor unser Geburt mit dem Training angefangen. Immer, wirklich immer war dabei die akustische Information in einen Rahmen anderer Geräusche gepackt - ob es das rauschen des Blutes war oder das durcheinanderreden der Freunde auf dem OV Abend.


    Nun kommen die Funker, und wissen es besser. Sie bauen extrem steilflankige Filter, machen sie so schmal wie möglich und stellen sie als Sperre zwischen die Information und ihr Gehirn. Das arme Ding zwischen den Ohren soll nun in völlig ungewohnter Umgebung arbeiten, so etwa als sollte es ein Orchesterstück erkennen, bei dem alle Musiker außer dem Mann an der Pauke schon nach hause gegangen sind.


    Der empfohlene Selbstversuch funktioniert nur mit einem Empfänger, bei dem man die Regelung abschalten kann (Handregelung)!!!! Die AGC verändert alles zum negativen, weil sie bei einem breiten Filter die Verstärkung zurück regelt wenn innerhalb der Durchlaßkurve des Filters andere, stärkere Stationen auftreten.


    Suche eine möglichst schwache Station, schalte das schmalste Filter ein das du hast.


    Bei einem schmalen Filter fehlen zwangsläufig die Höhen, die bei allem was wir sonst hören immer vorhanden sind. Die Information ist in ein ungewohnt dumpfes Klangbild eingebettet. Das Gehirn hat mangels Vergleichsmöglichkeit große Schwierigkeiten, die eigentliche Information innerhalb des gehörten zu finden.


    Schaltest du nun ein breiteres Filter ein und hast dafür gesorgt, dass die Elektronik das schwache Signal nicht wegregelt, so ist die ach so schwach vorhandene Information definitiv viel leichter Analysierbar, weil der gesamte Höreindruck dem Gehirn viel bekannter ist.


    Ich habe das so lange ich CW mache immer so empfunden, habe mich aber jahrelang davon überzeugen lassen, dass ich mir schmalere Filter kaufen (oder bauen) muss. Inzwischen bin ich davon weg, bau mir in jedes Gerät eine Handregelung ein und höre mit breiterem Filter. Andere Telegrafisten innerhalb der Filterkurve blende ich mit dem Kopf genau so aus wie ich es in der Kneipe mit Gesprächen mache, die mich nicht interessieren. (Dabei ist das schwieriger, weil die alle auf der gleichen QRG stattfinden :rolleyes:
    Ideal wäre nun noch, wenn man die Telegrafie Stereo hören könnte weil dass unserem Gehirn die Arbeit nochmals erleichtern würde, weil wir natürlich normalerweise immer Stereo hören. Das Ausblenden unerwünschter Informationen würde moch einfacher werden.

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • Hallo Peter,


    vielleicht ist das der Grund, warum es so viel Spass macht, mit dem Rockmite (keine AGC, keine Filter) zu funken :)


    73 Daniel M0ERA

    Daniel, M0ERA, Oxted, Surrey, UK

  • Hallo Peter,


    zweifellos hast du völlig Recht und ich kann das von dir beschriebene Hörgefühl aus jahrelanger Praxis bestätigen. Mein alter Allband-QRP-TRX von 1983 hat auch für CW die SSB-Bandbreite, ein Eigenbau-SSB-Filter mit nicht sehr steilen Flanken und nur eine Handregelung!
    Grauslich hört sich (für mich) ein "Teltow" mit 500Hz-CW-Filter an, durch die Flankensteilheit wird für mich ein "unmusikalisches " Stück aus dem Spektrum gehackt. Filter können schmaler sein, dann aber nicht so steilflankig, es hört sich besser an.
    Noch grauslicher wirds, wenn dann noch DSP dazu kommt :D, dann machts mir keinen Spaß mehr.
    Ob K1, K2, BCR, bei allen höre ich mit größter CW-Bandbreite und wenns denn geht auch handgeregelt.
    Ich glaube aber, dass das beschriebene Hörgefühl aber erst mal erkannt und verarbeitet werden muss - das geht ohne dein vorgeschlagenes Experiment bei all den YAEICKEN nicht =)
    Menschen sind wie Leute verschieden - vielleicht gibts auch ganz andere Erfahrungen? Interessante Diskussion!

    72/73
    Con


    DM5AA - DOK V11 - JO64SC
    DL-QRP-AG#297 - G-QRP#7939 - AGCW#1957
    MosquitaTurm - Norcal + Sierra - RG ONE - viele Baustellen

    Lizenz seit 1964: DM3RMA - DM5AA - DT5AA - DM2CUA - Y23UA - DL3KUA - und seit 1998 wieder DM5AA

    Einmal editiert, zuletzt von DM5AA ()

  • Zitat

    Original von DL2FIIch habe das so lange ich CW mache immer so empfunden, habe mich aber jahrelang davon überzeugen lassen, dass ich mir schmalere Filter kaufen (oder bauen) muss. Inzwischen bin ich davon weg, bau mir in jedes Gerät eine Handregelung ein und höre mit breiterem Filter. Andere Telegrafisten innerhalb der Filterkurve blende ich mit dem Kopf genau so aus wie ich es in der Kneipe mit Gesprächen mache, die mich nicht interessieren. (Dabei ist das schwieriger, weil die alle auf der gleichen QRG stattfinden :rolleyes:
    Ideal wäre nun noch, wenn man die Telegrafie Stereo hören könnte weil dass unserem Gehirn die Arbeit nochmals erleichtern würde, weil wir natürlich normalerweise immer Stereo hören. Das Ausblenden unerwünschter Informationen würde moch einfacher werden.


    Hallo Peter und Co,


    als Telegrafist fühle ich mich natürlich angesprochen, und möchte meine Erfahrung dazu beitragen.


    Als ich noch CW gelernt habe, haben mich alle Signale außer dem Nutzsignal gestört (abgelenkt) und ich konnte kein Filter haben, welches nicht schmal genug gewesen wäre. Dabei habe ich aber nie an der Grasnarbe gelauscht.


    Heute, mit viel Routine, geht es mir genauso wie Peter. Ich nutze meistens die 700Hz Stellung des K2, weil mich bei 1,5kHz das Rauschen an sich nervt. Das (analoge) NF-Filter habe ich inzwischen fix auf den breiteren Wert eingestellt und nutze es meistens in Klön-QSOs, um das Rauschen weiter zu reduzieren. Aber nicht, um 3dB S/N Signale aus dem Rauschen zu holen.


    • Ich würde nie wieder 250Hz Filter kaufen (sondern 400/500Hz).
    • Mich hat bis jetzt noch keine DSP überzeugt (ist aus dem K2 wieder rausgeflogen). Weshalb ich sehr skeptisch in Bezug auf den K3 bin!
    • Extrem schwache Signale höre ich auch lieber/besser mit etwas breiteren Filtern.
    • SSB Bandbreite muß es in CW aber auch nicht sein ;)
    • Klickgeräusche im Filter von benachbarten Stationen sind oft sogar störender, als deren höher- oder tieffrequentere Sinustöne bei breiten Filtern (sofern man die geistig ausfiltern kann).


    Ansonsten gilt: Jedem das Seine!

  • Zitat

    Original von Ken, DL8LBK


    [*] Extrem schwache Signale höre ich auch lieber/besser mit etwas breiteren Filtern.
    [*] SSB Bandbreite muß es in CW aber auch nicht sein ;)
    [*] Klickgeräusche im Filter von benachbarten Stationen sind oft sogar störender, als deren höher- oder tieffrequentere Sinustöne bei breiten Filtern (sofern man die geistig ausfiltern kann).
    [/list]


    Ok, das war vielleicht in meinem Starter nicht klar genug beschrieben. Meine "breiten Filtern" sind breite CW Filtern, also 500-1200 Hz.
    Das Rauschen kann man ja auch anders klein halten wobei ich ganz stark unterscheide zwischen dem hellen Rauschen der Elektronik, das man durch richtige Schaltungstechnik nahezu völlig beseitigen kann (im anglikanischen Sprachraum sauber als "Hiss" vom "Noise" getrennt) und dem dumpferen Rauschen das erst auftritt, wenn die Antenne angeschlossen ist.


    Zitat


    Ansonsten gilt: Jedem das Seine!


    Ja sicher, jeder nach seiner Facon, aber da hier im Forum sehr viele interessierte Newcomer und noch mehr Umsteiger sind und weil ich zu diesem Thema sehr viele Telefonanrufe / emails hatte wollte ich das Problem hier mal thematisieren. Das natürlich in der Hoffnung, das einige gestandene CWisten mir dabei helfen so einige "Märchen" zum Thema Filter (je kleiner Shape Faktor, je schmaler die Bandbreite um so besser z.B.) zu beerdigen 8)

    73/2 de Peter, DL2FI
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  • Hallo Peter,


    danke für Deine Ausführungen, denen ich zustimmen möchte!


    Aus der Verarbeitungsweise des Gehirns, die Du so prima beschrieben hast, lassen sich vlt weitere Konsequenzen ableiten - doch jeder sieht das möglicherweise anders.


    Ich habe bis vor 8 Jahren - als wir umzogen - fast niemals mit Kopfhörer gehört, immer mit allen Geräuschen drumherum, allerdings etwas gedämpfte Geräusche, weil ich ín einer Funkbude saß.
    (Einige Besucher - OM - wunderten sich, daß ich ihnen während wir miteinander plauderten auch sagen konnte, wer mit wem da auf dem leise mitlaufenden Band telegrafiert - calls... - ich führe das auf meine übliche Hörgewohnheit zurück.)


    Nach dem Umzug sitze ich jetzt "offen" und höre mit Kopfhörern, aber nicht weil es mich anders stören würde, sondern weil ich vermeiden möchte, daß alle Anwesenden die ständige "Piepserei" hören müssen.


    Eine weitere (die umgekehrte!) Konsequenz wäre vlt auch, beim Morsenlernen alle Sinne einzusetzen. Mit dieser Forderung bin ich allerdings bei Morselehrern oft an "eine Wand" gerannt, hi.


    P.S.: Ich möchte beim QSO auch mitbekommen, wer sich da links und rechts von meiner QRG "tummelt", oder ob eine stn mir doch zu sehr auf die Pelle rückt, bzw. ich vlt auf ihn zu, sri!


    Also, besser Filter im Kopf "benutzen" oder "trainieren" als im Gerät mit weit weniger als 400-500 Hz filtern - sage ich mir!


    piep ...

    \/\/ /\\ - //\/ \\\ /\/ - / ///\ / /\/

    3 Mal editiert, zuletzt von DF9iV ()

  • Zitat

    Original von Ken, DL8LBK


    [*] Extrem schwache Signale höre ich auch lieber/besser mit etwas breiteren Filtern.
    [*] SSB Bandbreite muß es in CW aber auch nicht sein ;)
    [*] Klickgeräusche im Filter von benachbarten Stationen sind oft sogar störender, als deren höher- oder tieffrequentere Sinustöne bei breiten Filtern (sofern man die geistig ausfiltern kann).
    [/list]


    Hallo CWisten,


    muss da mal was richten: Wenn ich meinen alten QRP-TRX mit SSB-Filter für CW erwähnte, dann nicht um für CW-Empfang in SSB-Bandbreite eine Lanze zu brechen, sondern um gerade Newcomern und Einsteigern zu zeigen, das es sehr wohl ohne den Kauf eines teuren Zusatzfilters möglich ist, problemlos auch in CW qrv zu sein - und darauf kommt es an :]
    Persönlich bevorzuge ich für CW Bandbreiten zwischen 800 und 1200 Hz und dann möglichst kein "Rechteckfilter" sondern eins mit einer "Glockenkurve".
    Entscheidend ist da aber auch das Rauschen, wie Peter schon schrieb, HISS oder NOISE. Man nehme mal einen richtig abgeglichenen und gut eingestellten BCR und höre auf einer unbelegten QRG rein und verändere dabei die Filterbandbreite. Dann kommt man schon dahinter, was gemeint ist.
    Das BCR ist so ziemlich das Beste in dieser Frage - aber der HOBO soll ja noch besser werden :D


    Muss noch mal was anhängen Für DF9IV:
    Gerd, wir haben identische Erfahrungen, bei mir wundern sich Besucher auch immer, dass ich so nebenbei alles mitbekomme, was auf dem Band passiert =)
    Hören mit Kopfhörer ist völlig ungewohnt für mich. Im Shack läuft immer leise ein Radio und dabei fahre ich QSOs ;)

    72/73
    Con


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  • Hallo Peter und alle Leser!
    Ich möchte dem vorher gesagten/geschriebenen nichts weiter hinzufügen. Jeder hat seine Ohren....... Ich höre aber auch lieber runder und nicht zu schmal......


    ABER: Ich habe heute meinen Keller umgedreht und habe es auch gefunden! Elektronisches Jahrbuch 1981--- Seite 155


    Ich hoffe keins auf den Deckel zu bekommen,wenn ich hier den Text und die Schaltung wiedergebe.... ich versuche mal die Schaltung dann anzuhängen.


    Für die die das Buch nicht haben..:


    Org. Text:
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Einfaches Stereofilter


    In den vergangenen Jahren wurden mehrfach Vorschläge unterbreitet, um bei Telegrafieverbindungen das aufnehmen der CW-Signale zu verbessern (Kohärent-CW, Stereokode-Verfahren). Da dabei mitunter ein grösserer Schaltungsaufwand erforderlich ist, fehlt es nicht an Versuchen zur Vereinfachung der Verfahren. So schlägt der britische Funkamateur G4BWE vor, das Pseudo-Stereo Signal mit einem einfachen Stereofilter direkt für die Stereokopfhörer zu erzeugen. Bild 4 zeigt die Schaltung, die zwischen dem NF-Ausgang des KW-Empfängers und dem Stereokopfhörer angeordnet wird. Mit dem Schalter S1 kann auf den Lautsprecher umgeschaltet werden, S2 ist der Umschalter >>Mono<< (geschlossen) und >>Pseudo-Stereo<< (offen).Der rechte Kopfhörer wird über ein Hochpassfilter (C1,R1,R4), der linke über ein Tiefpass (C2,R2) gespeist.Die Spannungsteiler R1/R4 und R3/R5 vermindern den Einfluss des Stereokopfhörers auf die Filter. R6 stellt die Belastung für den NF-Ausgang dar (12 Ohm/ 1W) Die Verbesserung des CW-Empfangs durch dieses Stereofilter wird deutlich, wenn man mit S1 auf Lautsprecherbetrieb umschaltet. Günstig wirkt sich dieses Stereofilter auch bei SSB-Empfang aus.


    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    73/2 Andreas



    Das Bild war so breit, das es dieStruktur des Forums gesprengt hat. Ich habe es als Bild gelöscht und als ZIP wieder angehängt.
    DL2FI


    SORRY!!! Bislang wurden die Bilder/Anhänge automatisch verkleinert! Nun wohl nicht mehr, auch ok! Wusste ich nicht.................. Also doch eins auf den Deckel.
    andreas

  • Zitat

    Original von Ken, DL8LBK

    • Ich würde nie wieder 250Hz Filter kaufen (sondern 400/500Hz).
    • Mich hat bis jetzt noch keine DSP überzeugt (ist aus dem K2 wieder
      rausgeflogen). Weshalb ich sehr skeptisch in Bezug auf den K3 bin!
    • Extrem schwache Signale höre ich auch lieber/besser mit etwas breiteren
      Filtern.
    • SSB Bandbreite muß es in CW aber auch nicht sein ;)


    Auf der inzwischen leider nicht mehr vorhandenen Webseite von DK5KE gab es von
    Uli eine kleine Abhandlung zu CW und Psychoakustik, die (wenn ich mich recht
    erinnere) besonders darauf einging, dass die Faehigkeit schwache Signale
    aufzunehmen auch sehr frequenzselektiv ist. Viele erfahrene CW OPs koennen das
    bestaetigen; bei niedriger BFO-Ablage klappt es mit schwachen Signalen meist
    besser.


    Ich habe gerade mal aus Langeweile ein paar Hoerproben erstellt, die zeigen wie
    wirksam (bzw. unwirksam) verschiedene Filterbandbreiten sein koennen, wenn
    ausser dem Signal an sich nur Rauschen vorliegt. Die folgenden Dateien sind
    alle je ca. 25 Sekunden lang und bestehen aus 4 Mal "TEST DE DJ1YFK" bei 800Hz,
    ueberlagert mit weiszem Rauschen. Das ganze wurde anschliessend gefiltert, mit
    100, 500, 1000 und 2100Hz Bandbreite. In jeder Datei (die sich durch die
    Signalstaerke des CW-Signals unterscheiden) gibt es also diese 4
    Filterbandbreiten hintereinander:


    http://fkurz.net/ham/noise/sweep009.wav Sehr schwaches Signal
    http://fkurz.net/ham/noise/sweep011.wav Schwaches Signal
    http://fkurz.net/ham/noise/sweep020.wav Moderates Signal
    http://fkurz.net/ham/noise/sweep060.wav Lautes Signal


    Und dann noch: Vergleich zwischen 400Hz und 800Hz, bei 2.1kHz Filterbandbreite,
    bei recht schwachem Signal:


    http://fkurz.net/ham/noise/400-800-400.wav


    (generiert mit http://fkurz.net/ham/noise/noise.tar.gz)


    Fuer mein Ohr gibt es bei den ersten 4 Beispielen keine Verbesserung oder
    Verschlechtetung der Lesbarkeit des Signals durch die unterschiedlichen
    Filterbreiten; die schmaleren Filter klingen jedoch angenehmer. Bei einer
    Berechnung des SNR nur nach der ZF-Filterbandbreite wird vergessen, dass die
    leistungsfaehigste Signalverarbeitung noch bevorsteht...
    Bei realen Filtern muss man natuerlich noch zusaetzlich die von der Bandbreite
    abhaengige Einfuegedaempfung beruecksichtigen.


    Sehr schmale Filter sind meiner Meinung nach nur sehr selten von Nutzen, z.B.
    in Contesten, wenn sich Stationen wirklich im Abstand von wenigen hundert Hertz
    befinden.

  • Hallo Peter,


    Dein Beitrag ist bei mir sehr breit. Nicht einmal in Stellung 50% paßt die Zeile in eine Reihe. Kannst Du den Text anders formatieren? Lediglich der letzte Beitrag von Fabian hat normale Breite.


    73 Gerd DM2CDB

  • Zitat

    Original von DM2CDB
    Hallo Peter,


    Dein Beitrag ist bei mir sehr breit. Nicht einmal in Stellung 50% paßt die Zeile in eine Reihe. Kannst Du den Text anders formatieren? Lediglich der letzte Beitrag von Fabian hat normale Breite.


    73 Gerd DM2CDB


    Nee, Gerd, nicht mein Beitrag ist breit. Seit ich auf Grund der häufigen Klagen wegen zu kleiner Uploadmöglichkeit den Wert hochgesetzt habe, können auch unvernünftig breite Bilder hochgeladen werden. Das Forum hat eine dynamische Breiteregelung. Das Superbreite Bild von Andreas zerrt nun diesen beitrag auseinander. Ich versuche morgen mal Andreas Bild in ein PDF zu packen. Heute habe ich keine Lust mehr auf Forumaktivitäten.

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • Hallo Peter,


    Andreas hatte sich schon bei mir gemeldet. Jetzt kann man den Beitrag erst einmal vernünftig lesen, besten Dank. Die Buchseite hatte ich gesehen, wenn man aber erst später so was liest, ist der Verursacher nur noch schwer zu ermitteln.


    73 Gerd DM2CDB

    Einmal editiert, zuletzt von DM2CDB ()