Einbau von frequenzbestimmenden Bauelementen

  • Hallo Roland,


    alles andere beiseite, ich kann mir folgenden Effekt anhand der Windungskapazität nicht plausibel erklären:
    Ein Schwingkreis T94-2 erhält 10Wdg 0,7mm CuL-Draht, gleichmäßig über den Kern verteilt, und eine Kreiskapazität von 470pF. Schiebe ich jetzt die Windungen zusammen, daß sie innen nebeneinander liegen (außen am Ring ist immer noch Luft), so sinkt die Frequenz um bis zu 10%. Dazu müßte jetzt eine Schaltkapazität von zusätzlich rund 100pF im Kreis wirksam werden, um das ohne Induktivitätsänderung zu erreichen. Der Draht ergibt bei engem Verdrillen von 20cm etwa 22pF (getestet). Wie komme ich jetzt auf die benötigten 100pF, insbesondere, da in der Wicklung die Kapazitäten nur zwischen den Nachbarwindungen diese Werte annehmen können (und somit nicht voll in die Kreiskapazität eingehen)? Deshalb gehe ich bisher davon aus, daß sich auch die Induktivität ändern muß, was aber verneint wurde. Grund für diese Annahme bildet der Aufbau des Ringkernes, der ja im Prinzip viele kleine Luftspalten enthält. Beim Material 0 (sehr niedrige Permeabilität) weist sogar Amidon darauf hin, daß je nach Wickeltechnik erhebliche Abweichungen des Al-Wertes auftreten können.


    73 Reiner

  • Hallo Roland,


    ich habe nicht mit einem AL-Wert gerechnet sondern auf ein und demselben Kern den Wicklungsabstand geändert. Ich gehe allerdings davon aus, dass der AL-Wert des Kernes nicht ortsabhängig ist. Dann muss es eine zusätzliche Kapazität geben, die die Frequenzänderung hervorruft. Dafür finde ich die in meinem Beitrag geschilderte Erklärung.
    Oder es muss eine Induktivitätsänderung auftreten, was ich mir aber nicht erklären kann.


    vy 73 Wolfgang, DC4UZ

    Kaum macht man es richtig, schon geht`s.

  • Hallo,
    um noch einmal auf den VFO einzugehen. Ich habe vor längeren mal einen VFO mit T68-6 gebaut. Alle Bauteile einschließlich Ringkern liegend auf Lochrasterplatte, Kreiskapazität etwa 500pF, Arbeitsfrequenz 3,4MHz.
    Nach Aufsetzen der Abschirmhaube - doppelseitig kaschiertes Leiterplattenmaterial - erhöhte sich die Frequenz um etwa 27kHz. Der Abstand der Abschirmhaube zu Ringkern und Bauelementen lag im Bereich 4mm.
    73 Reiner

    Edited once, last by DL8LRZ ().

  • Hallo Horst,
    sehr einleuchtend und auch noch nahe an den experimentellen Werten. Man ist halt vernagelt auf AL-Werte getrimmt und sieht den Wald (µr) vor lauter Bäumen nicht.
    73 Reiner

  • Lbe Mitstreiter,


    eben habe ich das Experiment mit der Magnetempfindlichkeit meines VFO problemlos reproduziert.


    Mit Nichteisenmetallen funktioniert es nicht, mit Steckernetzteilen auch nicht, aber mit eisernen/stählernen Werkzeugen ist es reproduzierbar und natürlich auch mit einem kleinen Lautsprecher und seinem Magneten drinnen.


    Aber dieser Effekt ist ja eigentlich außerhalb des Themas, man sollte ihn als VFO-Bauer aber trotzdem kennen.


    Die These mit der Abhängigkeit des AL-Wertes von der Art der Bewicklung des Ringkernes halte ich ebenfalls aufrecht.


    Am besten alles selber probieren, wenn das Material und ein L-Meßgerät dazu greifbar sind.


    73

    Ha-Jo, DJ1ZB

  • Hallo OMs,
    ein C und ein L bilden die frequenzbestimmenden Bauelemente. Theoretisch gibt es unendliche viele C-L-Kombis, um auf eine gewünschte Frequenz zu kommen. In der Praxis ist das L das "Problemkind".


    Ich möchte eure Aufmerksamkeit auf das Experiment 2: "Windungsabstand" von W7EL richten. Er hat einen T50-6 mit 10 Windungen versehen. Die Wicklungen eng aneinander ergaben Q=213, L=841nH. Die Wicklungen gleichmäßig um den Ring verteilt ergaben ein schlechtes Q=209, L=505nH. Insoweit deckt sich das mit euren Erfahrungen, dass bei einem Spreizen der Wicklungen die Induktivität sinkt. Um annähernd auf die ursprüngliche Induktivität (841nH) zu kommen hat er die Wicklungszahl auf 15 erhöht- bei Verteilung der Wicklungen rund um den Ring erhielt er das gute Q=257 bei L=924nH. Er folgert: Q ist am besten, wenn die Windungen gleichmäßig in einem weiten Bereich auf dem Ring sitzen.


    W7EL hat leider nichts dazu gesagt, woher die Induktivitätsänderungen kommen. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei tiefen Freqenzen (3,5Mhz) die Spulenkapazität eine untergeordnete Rolle spielt, d.h., die Spule verhält sich annähernd wie eine reine Induktivität, die Induktivitätsänderungen müßten von Änderungen des Streufeldes herrühren. Die Berechnung der Spulenkapazität bei einer Zylinderspule in Luft ist mir schon kompliziert genug. Die Wickelkapazität einer Ringspule auf einem Ringkern bei engem und gespreiztem Wickeln zu berechnen dürfte nur einem Elektrotechnikstudenten im höheren Semester Freude bereiten.


    Das ein VFO durch Annähern von magnetisierbaren Gegenständen verstimmt wird, kann ich mir so erklären, dass zwischen den Schwingkreiswicklungen und der Erde eine Kapazität besteht, die sich mit dem Abstand des auf Erdpotential liegenden Gegenstandes ändert. Das wäre aber eine Betrachtung eines _elektrischen_ Feldes zwischen "Kondensatorplatten" und der Magnetismus würde hier keine Rolle spielen. Das Problem müßte man mit elektostatischem Abschirmen hinkriegen.


    Liebe OMs, ich bin leider kein Experte- aber ich denke unsere Diskussion regt zum Denken und Experimentieren an. Ich werde mir wohl noch einen L-Messer anschaffen.


    73, Roland, DF8IW

    ***Ich baue selbst, also bin ich.***

  • Lbe OMs,


    aus den Angaben von W7EL errechne ich bei Bewicklung des vollen Ringkernumfangs einen AL-Wert (für Eisenpulverkrne nach Amidon) von 50,5 und bei einer Teilbewicklung des Ringkerns von 84. Das war zunächst nicht von allen so akzeptiert worden.


    Bei der Beeinflussung der Frequenz eines Oszillators mit Ringkernspule gehen hier manche Erklärungen davon aus, als könne man an die Spule direkt heran. Aber dem ist nicht so. Das Magnetfeld wirkt durch das Aluminiumgehäuse hindurch!


    Um den Versuch zu wiederholen, brauchte ich nur meinen alten Direktüberlagerungsempfänger aus dem Regal zu holen, mit Spannung versorgen und das Oszillatorsignal über ein Kabel zu einem anderen Empfänger abzuhören. Einen solchen Effekt bekommt m an meines Erachtens nur mit einem Gehäuse aus Eisen weg. Natürlich weiß ich, wo die Spule im Gehäuse steckt und wo ich das magnetische Wertzeug hinhalten muß, um den Effekt zu erzeugen. Wäre das Aluminiumgehäuse so groß, daß die Spule überall einen genügenden Abstand von der Gehäusewand hat, dann würde ich den Effekt nicht erzeugen können.


    Damit will ich sagen, daß dieser Effekt bei praktischen Konstruktionen von Geräten wohl meist gar nicht bemerkt werden wird. Aber kennen sollte man ihn als VFO-Bauer trotzdem.


    OK?


    73

    Ha-Jo, DJ1ZB

  • In den USA wird zum Fixieren der Windungen auf dem Kern "Q-Dope" verwendet. Das ist hier anscheinend nicht erhältlich. Es wurde von W7EL auch leider nicht getestet. Im Internet habe ich gelesen, daß man es sich leicht durch Auflösen von Polystyrol in Aceton oder Toluol herstellen kann. Ich habe mal Polystyrol in Aceton aufgelöst und will es mal probieren. Hat schon mal jemand mit selbsthergestelltem Q-Dope fixierte Ringkerne durchgemessen?
    73


    Kurt-Erich


    PS
    Nur absolut weißes Polysttyrol verwenden, sonst nimmt die Pampe eine komische Farbe an und es bleibt evtl. Unlösliches zurück.

  • [quote]Original von dj6ev
    die von Dir erwähnten Messungen von W7EL haben mir keine Ruhe gelassen - bin gleich in den Keller gerannt und habe einen T50-6 bewickelt.


    Das zeichnet eben einen Vollblut-Bastler aus: Läßt Frau und Fernseher allein und rennt (!) in den Keller :)


    73, Roland, DF8IW


    Ergänzung: Um einem Verstoß gegen das AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz) vorzubeugen: Es gibt auch Bastlerinnen, die den Mann allein lassen würden...

    ***Ich baue selbst, also bin ich.***

    Edited once, last by DF8IW ().

  • Fuehr wasser protection und mechanische fiksierung verwende ich bei Antennen den Heiskleber. Der berwirkt keine einfluese fuehr HF, auch bei groessere leistungen habe ich keine enderungen gesehen (800W bei 2m). Ich wurde auch bei ringkerne damit versuchen.


    73, Janko

  • Quote

    Original von kefhd
    In den USA wird zum Fixieren der Windungen auf dem Kern "Q-Dope" verwendet. Das ist hier anscheinend nicht erhältlich. Es wurde von W7EL auch leider nicht getestet. Im Internet habe ich gelesen, daß man es sich leicht durch Auflösen von Polystyrol in Aceton oder Toluol herstellen kann. Ich habe mal Polystyrol in Aceton aufgelöst und will es mal probieren. Hat schon mal jemand mit selbsthergestelltem Q-Dope fixierte Ringkerne durchgemessen?
    73


    Kurt-Erich


    PS
    Nur absolut weißes Polysttyrol verwenden, sonst nimmt die Pampe eine komische Farbe an und es bleibt evtl. Unlösliches zurück.


    Das kann ich so nicht stehen lassen:
    Es gibt sicherlich in den USA Funkamateure, die zum fixieren der Wicklungen Q-Dope verwenden. Die USA Bausatz-Lieferanten Elecraft, Small Wonder Labs, Wilderness und OHR benutzen an keiner Stelle irgendwelche Art von Klebern, DL-QRP-AG bzw. QRPproject Bausätze bleiben von der erwähnten Ausnahme Mosquita VFO Spule ebenfalls kleberfrei. Der Hauptgrund ist, dass man im Falle einer Fehlfunktion massive Probleme hat, die Ringkerne zu überarbeiten sobald Kleber egal welcher Art benutzt wurde. Mmeist ist auch die Platine an der Stelle total verdreckt. Ich habe einige Bausätze zur Reparatur auf dem Tisch gehabt die durch den Einsatz von Klebern nahezu irreparabel waren. Ich werde auf Grund dieser Diskussion alle Handbücher überprüfen, ob es dort auch genügend deutlich steht: weg mit den Klebern.

    73/2 de Peter, DL2FI
    Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • Möchte zu diesem Thema noch hinzufügen -
    ich bin ja nun wirklich viel portabel funkend unterwegs.Immer mit Tramp / BCR. Auch im Tramp oder BCR habe ich nicht irgendeine Spule mit Kleber oder sonnstigem fixiert. Bis heute gabs noch keine Problem mit irgendeinem spulenbedingtem Ausfall . Aber auch sonnst keiner ;) Wie Peter schon trieb, ist die Masse des Ringkernes nicht sehr gross.Ich denke nicht das bei normalen Gebrauch sich irgendwas bei den Spulen lößt.werden schon durch die Anschlüsse genügend fixiert.Aber ist nur meine Meinung ;)


    vy 73 Klaus DF2GN

  • Ab 50'er Kerne ist der Wickeldraht stark genug, um den Kern zu halten.
    Ich habe hier 30'er und 37'er Kerne in einem VFO mit 0,3 und 0,2mm Draht.
    Wenn ich die berührt habe, ist die Frequenz danach doch schon anders.
    Mit Heißkleber würde ich die Windungen auf den Kernen auch nicht fixieren.


    Aber mit Polystyrol? Kann man ja wieder in Aceton auflösen.
    Ich wollte ja auch nur die Windung sichern, den kern nicht aufkleben.
    Und die kleinen 30'er oder 37'er Kerne kosten ja auch nur 50c.
    Die kann man sonst auch weggwerfen und neu wickeln.


    73


    Kurt-Erich

  • Hallo Freunde,


    diverse Kleber, wehe wenn man da wieder rann muß! Aber unsere Altvorderen haben ihre Spulenkerne nach dem Abgleich festgesetzt. So dass sie sich ein ganzes Radioleben nicht bewegt haben. Dass machen wir heute mit einem gummibelegtem Kern. Da kann man dann auch noch dran drehen. Ringkerne dürfen ruhig fest liegen, in meinem Tramp sind die auch fixiert - aber demontierbar. Und womit - na wie die Altvorderen mit Bienenwachs, gute HF-Eigenschaften, mit dem Lötkolben anwärmbar, demontierbar, riecht gut und kann mit etwas Löschpapier restlos entfernt werden. Die ganzen Trampspulen, in den Bandmodulen sind es alleine 24 Stück habe ich damit festgelegt. >Geht Prima<


    73 de uwe df7bl

    Uwe df7bl


    Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.