110 V auf PC-Gehäuse. Was tun? (Antworten zum Thema Schutzleiter im länderübergreifenden Vergleich)

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  • Hallo zusammen,


    leider kann ich den PC meiner xyl D02SJ nur an einer Steckdose betreiben, die keinen Schutzleiter besitzt. Nun habe ich nach einer schmerzhaften Erfahrung feststellen müssen, dass zwischen dem Heizungskörper und dem PC-Gehäuse eine Spannung von 110 Volt AC anliegt. Dabei spielt es keine Rolle, wenn man den Netzstecker herumdreht. Der Ausgleichsstrom zwischen dem Heizkörper und dem PC beträgt aber nur 1 mA, wenn man ein Amperemeter dazwischenschaltet. Schaltet man man den Schalter an der Steckerleiste, über den der PC angeschlossen ist, aus, sind immerhin noch 45 Volt zu messen.


    Mein eigner Rechner hingegen steht in einem anderen Raum, ist an einer geerdeten Steckdose betrieben, und dort konnte ich keinen Potenzialunterschied zwischen dem PC-Gehäuse und dem dort befindlichen Heizkörper messen.


    Meine Frage nun: Ist es ratsam, das PC-Gehäuse einfach mit dem Heizungskörper zu verbinden, um den Fortbestand der Ehe auf einer sicheren Basis gewährleisten zu können?


    vy 73 Volker SM5ZBS


    PS: Die meisten Steckdosen in diesem 35 Jahre alten Haus sind ohne Schutzleiter-Kontakt. Dafür haben sie eine Kindersicherung, die verhindert, dass experimentierfreudige Kleinkinder eine Stricknadel oder Ähnliches hineinstecken können. Offenbar ist das Sicherheitskonzept in SM auf anderen Schwerpunkten gelagert. Die Netzspannung ist hier auch 230 Volt.

    vy 73 de Volker SM5ZBS

    Edited 7 times, last by SM5ZBS ().

  • Hallo Volker,


    Du wirst mit Scherheit extrem hochohmig gemessen haben. In den PC-Netzteilen sind Eingangsflter drin, die u.a aus 2 Kondensatoren vom Außenleiter und vom Neutralleiter gegen den Schutzleiter enthalten. Diese bilden bei nicht angeschlossenem Schutzleiter einen Kapazitiven Spannungsteiler und du hast, da beide Kondensatoren gleich groß sind, halbe Betriebsspannung auf dem (nicht angeschlossenen!) Schutzleiter gegen Erdpotenzial. Dies ist dann gefährlich, wenn der Schutzleiter der Steckdose defekt ist. Trotz der gemessenen Spannung kannst und musst du den Schutzleiter auf jeden Fall benutzen, weil eben sonst das Gehäuse unter Spannung steht!!!!!


    Die Steckdosenleiste wird nur einpolig schalten und das wird bei dir der Neutralleiter sein. Im ausgeschalteten Zustand hast due eine Reihenschaltung Außenleiter - Entstörkondensator - Messgerät - Erdpotenzial. Das Messgerät ist niederohmiger als der Kondensaor, also weniger als die Hälfte der Spannung.


    Die Entstörfilter in den PC's sorgen übrigens regelmäßig in Schul-PC-Räumen für Ärger. Jeder verursacht einen klenen Fehlerstrom, der für sich ok ist. Aber 25 mal ein solcher Fehlerstrom und kein FI-Schalter hält mehr.

    vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG


    Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!


    http://www.golf19.de

    Edited once, last by DH8DAP ().

  • Hallo PC-Freaks, hallo Volker,


    den Gedanken von Frank weiterführend, fällt mir ein, wenn Dein PC stand alone ist (also nicht vernetzt ist), dann könnte man eine Schutztrennung durch Einsatz eines geeigneten Trenntransformators erzwingen. Dadurch hat der L und der N Deines PC keinen galvanischen Bezug zur Steckdose. Die Wirkung der Netzfilter ist dann aber nicht mehr gegeben, da die den PE benötigen.


    Fatal werden die Auswirkungen allerdings auch dann (mit oder ohne Trafo) wenn Du Deinen nicht geerdeten PC mit einem anderen zwecks Datenübertragung koppelst. Dann wird nämlich über die Abschirmung des Datenkabels ein "Schutzleiter" (der natürlich keiner ist) vom geerdeten PC zu Deinem nicht geerdeten PC hergestellt. Ich hatte hiermit auch schon schmerzliche Erfahrungen.


    Sicherer ist es auf jeden Fall, die Steckdose auf zurüsten. Vielleicht ist es in SM möglich die klassische Nullung an zuwenden, wie sie bei uns früher üblich war (Einbeziehung des Schutzleiterkontaktes bei Zweidrahtinstallation). Hier aber die einschlägigen Vorschriften beachten.

    Tschüss von Michael, DL6ABB


    DOK: H73


    DL-QRP-AG #: 420
    G-QRP #: 11472
    AGCW #: 2994
    RTC #: 264

  • Hallo Volker,
    ich wohne in einem aelteren Haus aus den 60ern. Auch hier gibt es keinen getrennt gefuehrten SL und schon gar keinen FI-Schalter. Aber: alle Steckdosen haben die klassische Bruecke (Nullung) zw. Mp und SL. Das Sollte doch auch bei Dir moeglich sein. Wenn nicht - taet's mich (und sicherlich auch die anderen Mitleser) interessieren warum das nicht geht...


    + + +


    Nachtrag: kann mich wage erinnern, dasz ich bei einem jahrzehntelang zurueckliegenden Besuch in I mal "spasseshalber" einen Pruefer in bd. Loecher der Steckdose gehalten hatte und zunaechst darueber erstaunt war, jedesmal ein Leuchten der Glimmlampe zu beobachten. Die hatten wohl jew. gegen Erde 'nur' 110V, aber gegeneinander 220V. Ob an den dortigen Steckdosen sowas wie ein SL vorhanden war, weisz ich nicht mehr. Wenn das in SM auch so sein sollte, geht das mit der Nullung natuelich nicht ! - Aber Trenntrafo waere doch schon ganz gut. Ansonsten wuerd' ich's mal probieren, den SL an die Heizung anzuschlieszen. Dann duerfte das Beruehrungsproblem doch auch keines mehr sein...

    73
    Juergen
    nnnn

    Edited once, last by DL4KE ().

  • Hallo

    Quote

    ich wohne in einem aelteren Haus aus den 60ern. Auch hier gibt es keinen getrennt gefuehrten SL und schon gar keinen FI-Schalter. Aber: alle Steckdosen haben die klassische Bruecke (Nullung) zw. Mp und SL. Das Sollte doch auch bei Dir moeglich sein. Wenn nicht - taet's mich (und sicherlich auch die anderen Mitleser) interessieren warum das nicht geht...


    Ich wohne auch in einem alten Haus das vor dem Krieg ( dem deutsch/französischen) gebaut worden ist. Auch hier war die "Nullung" vorhanden, bis wir das Haus gekauft haben. Bei einer der Steckdosen war die "Nullung" an der Phase angeschlossen, was 230V auf den Schutzleiter brachte. Ich bleibe dabei Nullung ist lebensgefährlicher fusch X( und täuscht einen Schutz nur vor. Die gesammte Elektrik habe ich überprüft und in Ordnung gebracht.


    Ich habe Elektriker gelernt und in meiner Lehre haben wir sehr oft die Nullung in Wohnungen vorgefunden. Und nicht selten lagen da 230 V am Schutzleiter in der Steckdose.


    Volker, erkundige dich was für Netz ( TN-S; TN-C-S; TT oder IT Netz) in SM vorhanden ist und erneure die Elektrik im Haus mit Schutzleiter so das keine Lebensgefahr besteht.


    73


    Alexander

    Alexander
    DG8KAD
    DOK G14 Herzogenrath
    Ham since 1989
    DARC DOK G-14 Herzogenrath
    EFA FIRAC
    DL-QRP-AG Nummer #2538
    Feld Hell Club #4515
    AGCW #3819

    DIG #6342
    QCWA #36458
    Ten-Ten 77493

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für die Antworten. Ich hatte mal in einer Mietwohnung gewohnt, in der an einer Steckdose die Phase mit dem Schutzleiterkontakt verbunden war. Das hatte ich erst nach Jahren gemerkt.


    Interessant ist, dass die Steckdosen hier überhaupt keinen Schutzleiterkontakt haben. Dennoch kann man Schukostecker anschließen:



    vy 73 Volker SM5ZBS

    vy 73 de Volker SM5ZBS

  • Hallo Volker
    Das sieht aus wie in den Niederlanden, da habe ich auch solche Steckdosen gesehen. Ich würde aber keine Geräte mit Schukostecker in diesen Steckdosen betreiben, da im fehlerfall kein Berührungsschutz am Gerät besteht, wie du schon am Rechner festgestellt hast.


    73


    Alexander

    Alexander
    DG8KAD
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  • Quote

    Original von SM5ZBS
    ...
    Interessant ist, dass die Steckdosen hier überhaupt keinen Schutzleiterkontakt haben. Dennoch kann man Schukostecker anschließen:



    vy 73 Volker SM5ZBS


    Hallo Volker,
    Steckdosen ohne Schutzkontakt sind auch hier noch in Alt-Installationen anzutreffen (ohne "Kindersicherung"), leider auch Schutzkontakt-Steckdosen ohne angeschlossenen Schutzkontakt. Leider erfüllt man mit solchen Steckdosen nicht die Voraussetzungen für den richtigen Anschluss von Geräten, die zwingend einen Schutzleiter-Anschluss benötigen. Bei dem flachen Stecker ist der Fall klar. Das Gerät braucht keinen Schutzleiter (wahrscheinlich ist es "schutzisoliert" aufgebaut. Die andere Leitung verfügt über einen angeformten (nicht nachträglich angebauten) Schutzkontaktstecker, also ist davon auszugehen, dass dieser zwingend notwendig ist. Die dargestellte Steckdose ist dann nicht das passende Gegenstück, auch wenn sich der Stecker erstmal reinstecken lässt (mit den Arbeits-Kontakten, der Schutzkontakt bleibt ja unbelegt).
    Perspektivisch solltest Du also die Installation Deines Hauses erneuern (lassen!), auch wenn die elektrisch leitende Verbindung des PC-Gehäuses mit der Heizung das Problem der Berührungsspannung offenbar löst. Andere Geräte die da auch angeschlossen werden (z.B. Monitor, Laser-Drucker) benötigen diesen Anschluss ja oft auch. Die Schutzmassnahme steht und fällt denn mit dem geerdeten Gerät und dessen Anschluss - ein wie ich meine unhaltbarer Zustand. Andere Geräte haben oft ein Netzteil ausserhalb des Gerätes, diese Netzteile verfügen oft über den flachen "Euro-Stecker", würden also auch mit den Steckdosen ohne Schutzkontakt benutzt werden können. Da sie aber auch in Schutzkontakt-Steckdosen verwendet werden können ist es sinnvoll, alle Steckdosen mit Schutzkontakt zu haben. Damit vermeidet man das Problem Geräte an einer Steckdose betreiben zu können, an einer anderen aber nicht.
    Im gleichen Raum beide Steckdosen-Systeme zu haben ist in Deutschland ohnehin nicht statthaft. Wir wurden jedenfalls in der Lehre angehalten (in der DDR wo so ziemlich alles knapp war), bei Austausch einer Steckdose ohne gegen eine mit Schutzkontakt alle auszutauschen. Oft wurde dabei "klassisch genullt", weil eben die vorhandene zweiadrige Unterputz-Leitung weiterhin genutzt werden sollte, mir war aber die "stromlose" Schutzleiter-Variante (mit der 3-adrigen Leitung) schon immer lieber. Dadurch hält man sich schliesslich die Möglichkeit offen, besonders schutzbedürftige Stromkreise innerhalb des Verteilerkastens mit FI-Schutz-Schaltern abzusichern. Dazu würde ich den Hobby-Raum des Funkers genauso zählen wie die Waschmaschine etc. oder eine Metall- / Holz-Werkstatt.


    73 de Torsten, DG2TT

    Edited once, last by DG2TT ().

  • Hallo Volker,


    frag doch mal Deine Nachbarn, wie die das Problem der halben Netzspannung auf dem Gehäuse handhaben. Netzfilter oder zumindest Y-Kondensatoren sind ja doch fast überall zu finden.
    Gerade bei PCs sind Metallgehäuse üblich und ich kann mir nicht vorstellen, daß in Schweden alle Geräte einschließlich Waschmaschine u.ä. nach "Schutzklasse 2" im isolierten Gehäuse aufgebaut sind.


    73
    Heinz DH2FA, KM5VT

    Heinz DH2FA, KM5VT

  • Hallo zusammen,


    Her sind Heizkessel, Geschirrspüler und Waschmaschine natürlich mit Schutzleiter versehen. Bei der Waschmaschine ist man bis vor wenigen Jahren besonders vorsichtig gewesen und hat diese fest mit einem Sicherheitsschalter unter Umgehung einer Steckdose verbunden:



    Offenbar versucht man nach dem schwedischen Konzept Kosten zu sparen und ging einfach davon aus, dass man in den Wohnräumen (außer Küche) keine Geräte anschließt, die einen Schutzleiter benötigen. Als das Haus gebaut wurde, hatte man noch keine PCs und keine Mikrowellenherde.


    Nun was anderes: Ich habe halt das Problem, dass bei mir Provisorien zum Dauerzustand werden, wie man an der Realisierung meines Telefonanschlusses sehen kann:


    http://www.janson-soft.de/amateurfunk/telefonanschluss.jpg


    Von meiner technischen Umsetzung lassen selbst unsere Katzen ihre Pfoten. In SM werden die Telefone übrigens in Serie geschaltet. Steckt man den Stecker in die Buchse, sorgt ein Plastiknippel dafür die Überbrückung zu unterbrechen. Hier verwendet man eine andere Philisophie. Die Serienschaltung hat zur Folge, dass man seinen DSL-Anschluss in die erste Telefonbuchse stecken muss.


    vy 73 Volker SM5ZBS

    vy 73 de Volker SM5ZBS

    Edited once, last by SM5ZBS ().

  • ...Von meiner technischen Umsetzung lassen selbst unsere Katzen ihre Pfoten...


    Einfach Spitze!!!! Das Foto meine ich...

    vy73 de Fred DL6XAZ - E12 - EPC 1419 - FHC 763
    FT-8x7 & KX1 #0808 etc.
    Flying Pig #62 / DL-QRP 2543 / ARS-DL /SOWP

  • hm...
    soll ich mal meinen Tel/DSL/Fax Anschluss fotografieren... ?


    besser nicht..


    73 Volker

    ______________


    73 de Volker,
    1DL 1 VAW

  • Quote

    Original von Alexander DG8KAD
    Bei einer der Steckdosen war die "Nullung" an der Phase angeschlossen, was 230V auf den Schutzleiter brachte. Ich bleibe dabei Nullung ist lebensgefährlicher fusch X( und täuscht einen Schutz nur vor. Die gesammte Elektrik habe ich überprüft und in Ordnung gebracht.
    Ich habe Elektriker gelernt und in meiner Lehre haben wir sehr oft die Nullung in Wohnungen vorgefunden. Und nicht selten lagen da 230 V am Schutzleiter in der Steckdose.


    Auch hier in der DDR war die klassische nullung bis kurz vor der wende wie überall üblich. im neubau ab mitte der 80iger nicht mehr, im altbau ab da nur noch als bestandsschutz.
    allerdings war es hier etwas anders geregelt:
    Schuko-Material konnte man nur kaufen, wenn man einen Elektriker-Ausweis hatte (ich hatte einen solchen ), kein Händler gab schuko-material ohne diesen ausweis ab.
    Lebensgefährlicher Pfusch ist das nur, wenn Pfuscher mit sicherheitsrelevanten instalationsmaterial spielen dürfen....
    Lässt du deine Gasleitung vom Fleischer verlegen?
    Und wenn jetzt einer "Typisch DDR" sagt: mir ist kein fall untergekommen, in dem die schutzkontakte an der Phase hingen, anders als im "westen", wo jeder die freiheit hatte seine familie und die nachbarn zu grillen :D


    gugg, ob du in deinem netz die klassische nullung anwenden kannst. das ist , korrekt ausgeführt, in jeden fall sicherer als ganz ohne schutzmasname.


    Gela


    PS: erst nach der "wende" ist es mir passiert. da hab ich an einem grün/gelben Leiter eine gewaltige geschossen bekommen....
    ein Lehrerehepaar hatte ihre Kellerlichtinstallation an das Hauslicht angeschlossen.... in solchen momenten wünscht man sich teile der alten gesetze zurück!

    Edited 2 times, last by DL8WIZ ().

  • Hallo Volker und Funk Freunde


    Das was man auf Deinem Foto sieht könnte auch meine "Konstruktion" gewesen sein Hi, in unserer Druckerei hat das ca 3Jahre Funktioniert!!, solange bis wir von ISDN auf DSL umgestiegen sind, (Die Telcom Techniker wollten mir nicht glauben das das ÜBERHAUPT Funktioniert hat), TNX für das Foto wir konnten mal wieder Lachen hi ;-))

    Vy 72/73s de Norby aus Belecke


    VFDB Z92
    DL-QRP-AG #209
    G-QRP # 12593
    AGAF #2086
    AGCW #3491
    EPC #1619 GM01

  • Hallo Gela
    Leider findet man immer wieder das der gelb/grüne Leiter beschaltet wird. Da bei mir im Haus auch solcher Mißt gebaut worden ist, grün/gelb geschaltet in einer Wechselschaltung; Nullung habe ich die gesammte Anlage überprüft und in Ordnung gebracht und von meinem alten Lehrmeister abnehmen lassen.


    73
    Alexander

    Alexander
    DG8KAD
    DOK G14 Herzogenrath
    Ham since 1989
    DARC DOK G-14 Herzogenrath
    EFA FIRAC
    DL-QRP-AG Nummer #2538
    Feld Hell Club #4515
    AGCW #3819

    DIG #6342
    QCWA #36458
    Ten-Ten 77493

  • Hallo Volker,
    grundsätzlich sollte man Geräte mit einem Schukostecker auch in Schutzkontaktsteckdosen einstecken, weil sonst der Berührungsschutz - deine Sicherheit gegen einen elektrischen Schlag- nicht gewährleistst ist. Vieel gute Ratschläge wurden heir schon gegeben. Du
    solltest einen zugelassenen Elektronistallateur beauftragen oder fragen, welche Netzform der Energieversorger betreibt. Davon hängt es ab, ob du überhaupt Nullen darfst !!
    In SM sind die Regeln sicher anders als in DL, deshalb bitte vor Ort genau informieren und dann handeln. Gut beraten bist du auf jeden Fall mit der Errichtung von Schukosteckdosen in Verbindung mit einer geeigneten Schutzmaßnahme und bitte nicht vergessen - den Potenzialausgleich zu allen elektrisch leitfähigen Metallteilen (Heizkörper, Rohrleitungen etc.)


    Viel Erfog und alles Gute in SM
    DL1AZB, Erich

  • Hallo Volker,


    eine technische Lösung habe ich nicht für dich. Nur den Hinweis, daß ich in OZ die gleiche Art der Verkabelung gesehen habe. Der Schwager meiner YL (ein Däne) verlegt, um Geld zu sparen kein fertiges Kabel für die Elektroinstallation, sondern verdrillt meterweise auf dem Hof blauen mit schwarzen Draht und zieht diese dann in seine Leerrohre. Die einzelnen Steckdosen sehen dann genauso aus wie auf deinem Bild, sind aber jeweils schaltbar. Das ist in OZ Vorschrift. Vielleicht besteht hierin der Schutz??? Beim Umfallen noch schnell die Steckdose spannungsfrei machen? Nee, issn Scherz!


    Wenn ich von dort aus QRV bin (ebenerdig aus dem Außenhaus = Schuppen), erde ich mein Schaltnetzteil immer an einem 2m langen Erdspieß bzw. betreibe den TRX mit Akkupacks, weil ich dem Ganzen auch nicht traue. Die Telefon- bzw. DSL-Verkabelung habe ich ich OZ auch exakt so wie bei dir auf dem Bild gesehen.


    Das große Plus in OZ sind die riesigen Fahnenmasten, die in jedem Vorgarten stehen und sich hervorragend als Abspannpunkte für die Antenne eignen. Aber das ist ein anderes Thema...


    73, Bernd aus Bruchsal

  • Hallo Volker,


    zum Glück sind Beschriftungen von elektrischen Betriebsmitteln international verständlich. Auf deinem Bild ist kein Schutzschalter abgebildet, sondern ein Hauptschalter vollkommen ohne Schutzfunktion bei Erdschluß. Also nichts anderes als ein Sicherungsautomt (= Leitungsschutzschalter für die Fachleute) wie sie hier in jeder Verteilung eingebaut sind.. Der Schalter hat 16A Nennstrom, kann 10 kA Kurzschlußstrom sicher abschalten, hat eine sichere Kontaktöffnung (> 3mm). Und er soll nicht mit mehr als 35A vorgesichert werden. Keine Anzeichen von Nennfehlerstrom! Also kein Fehlerstromschutzschalter!


    Die deutschen TAE-Steckdosen für Telefon (TAE = Telekommunikationsanschlußeinheit, ich glaube das ist eines der längsten deutschen Wörter!) haben übrigens die gleiche Eigenschaft des "In Reihe schaltens". Das ankommende Signal wird an 1 und 2 angelegt und steht an 5 und 6 bei nicht gestecktem Stecker wieder zur Verfügung. Wird ein Stecker eingsteckt, wird durch 2 Kontakte die Verbindung nach 5 und 6 aufgetrennt.

    vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG


    Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!


    http://www.golf19.de

  • Hallo,
    in Krotien habe ich erlebt, daß sich der gesamte, in die Wand eingelassene Sicherungskasten sehr intensiv gegen jede Berührung wehrte (könnte die Phase gewesen sein). Und wenn dann abends die Spannung aufgrund langer Wege bis auf 160V sinkt, dann ist auch nicht sicher, ob der Null noch "0V" ist. Ich hatte für solche Bedingungen (keine Schuko-Dosen) immer einen steckbaren Personenschutzschalter + separate Erdung verwendet. Man kann ja als Gast nicht das Haus umbauen.
    73 Reiner

  • Hallo QRPer und PC-Freaks,


    der Volker hat ja echt viele Interessenten auf den Plan gerufen. Das finde ich super. Verschiedentlich wurde erwähnt ".....dort nehme ich meinen Schutzschalter mit und treibe meinen eigenen Erder in die Erde.....". --- JA --- das ist gut so, aber wer sagt denn, dass es sich im jeweiligen Fall nicht um ein isoliertes IT-Netz handelt, oder die Sternpunkterdung des Erzeugers (mindestens des nächsten Umspanntransformators) abgefault und somit unwirksam ist. Dann funktioniert es nämlich nicht mit der eigenen Erde.


    Vielleicht sind ja in der gezeigten Unterputzdose 3 Adern (also auch ein PE) vorhanden und es wurde nur diese 2-polige Steckdoese eingebaut.


    Leistungsschalter hat man hier im Westen auch gern eingesetzt, weil die Schukosteckdosen nur mit Mühe 16A Dauerstrom ohne Erwärmung (Verformung) überstehen.


    Aber -- Gela, ich bin sicher, dass im Osten auch gefrickelt wurde ;) nicht nur im Westen ;)

    Tschüss von Michael, DL6ABB


    DOK: H73


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    RTC #: 264