Potentialausgleich an PV-Anlage anschließen?

  • Hallo zusammen,

    Ich habe eine Doppelhaushälfte und möchte auf dem Balkon einen remote betriebenen Hermes Lite 2 betreiben. Also einen über LAN betriebenen qrp-SDR. Das funktioniert auch soweit super mit einer End Fed Antenne. Nun möchte ich das ganze fest und wettergeschützt auf dem Balkon installieren.

    Dazu muss ich von innen nach außen auf dem Balkon noch eine LAN-Leitung und ein NYM 230V Kabel legen. Jetzt stellt sich nur noch die Frage wie ich das mit dem Potetialausgleich machen muss. In diesem Video über Antennenerdung ist von einer örtlichen Potentialausgleichsschiene die Rede die ich an die PAS im Keller anschließen muss. Ich hab dazu mal ein Bild erstellt wie ich es nach meinen bisherigen Recherchen machen sollte. Meine Frage is nun ob ich die örtliche PAS über die PV Anlage an die PAS im Keller anschließen muss oder ob ich sie direkt anschließen muss. Ein Leerrohr (pink in der Zeichnung) hätte ich noch Frei auf dem Dach.

    Gruß,

    DB3MAR

  • Mit dem freien Leerrohr ist das keine Frage mehr: mit 16qmm gelb/grün direkt an die PAS. Nimm bitte NICHT feindrähtig, daß ist evtl. noch in der Normen-Diskussion. Die 6 oder7adrig Variante ist m.W. inzwischen geduldet (gleich "Volldraht") oder in der Norm und die kriegst Du auch durch gezogen. Ich weiß nicht, ob Dipol hier mitliest - der weiß das aus dem FF. Mit vernüftigen Klemmen für 100kA und separat geführt wäre das auch blitzschutztragfähig (kein Blitzschutz im eigentlichen Sinn, aber ein blitzschutztragfähiger Potentialausgleich).

    Via PV wäre vermutlich nicht einmal zulässig. Bei PV wird im Normenbereich ziemlich viel diskutiert, deshalb muß ich da passen. Separat und direkt ist auf jeden Fall optimal und normgerecht. Und laß Dich bitte nicht unter 16qmm handeln. Bei eigenem Leerrohr wäre das ziemlich sinnlose Ersparnis und Verschlechterung.

    73 Peter

    Nachtrag: ..... und KEINE Verbindung zusätzlich zur PV und anderen ebenfalls gerdeten Teilen (keine Schleifenbildung)

    Edited 2 times, last by DB6ZH (June 20, 2024 at 10:58 PM).

  • Super! Vielen Dank für die schnelle Antwort! Dann werde ich das so machen. Kurze Ergänzugsfragen noch:

    1. Spielt es eine Rolle wie lang der Draht ist? Wenn ich es so grob überschlage sind es 15m hoch aufs Dach und dann wieder 10 Meter durch das Leerrohr noch unten, also in Summe 25m.

    2. auf dem Dach würde ich den Erdungsdraht unter den Ziegeln verlegen. Kann ich im Bereich der PV-Anlage auch über den Ziegeln verlegen? Ggf. in einem Leerrohr oder wie würdet ihr das machen?

    3. auf dem Balkon lege ich mir eine 230V Steckdose `von innen nach außen durch die Wand. Diese ist ja dann über die normale Erde im Haus geedert (in meiner Skizze schon so eingezeichnet). Ist es richtig diese auch an die örtliche PAS anzuschließen oder ist das dann auch wieder so eine "Schleife" die man vermeiden sollte?

    73 de Martin, DB3MAR

  • Da steckt jetzt der Teufel im Detail. Ich gehe erst mal davon aus, daß keine Blitzschutzanlage vorhanden ist. Hättest Du vermutlich bereits erwähnt. Ich nahm an, das Leerrohr wäre etwa bis zum Aufstellungsort Dach/Gerät/Antennen-Mastfuß o.ä. vorhanden. Der Reihe nach:

    1: Länge: je kürzer, um so besser, aber im Prinzip ...... richtest Du Dich nach den Gegebenheiten, hilft ja nix. Ich habe eine ähnliche Situation auf dem nicht ausgebauten Dachboden (ohne PV, Solarwärme genommen). Von der HAS (Haupt - dingsbumms) nach oben habe ich eine zweite PAS-Schiene im Pfetten-Bereich montiert. Bei mir fiel ein Dachständer weg und wurde mir überlassen bei Erdverkabelung. Bei dessen Ständer-Fuß habe ich das alte 25qmm gelb/grün vom HAS im Keller an den zweiten PAS geklemmt - geht durch eigenen alten Kabelkanal Keller bis Dach (~10-15m geschätzt). Meine gesamte Afu-Erdung (Potentialausgleich) Shack und auf dem Dach (Antennenmast) läuft auf dieser zweiten PAS sternförmig auf, .... (2. Pas evtl. für Dich eine Alternative.)

    3. ... AUSGENOMMEN der 230V Steckdosenversorgung auf dem Dachgeschoß (TV-Verstärker etc). Dieser Schutzkontakt bleibt wie er ist und geht separat völlig normal via NYM bis runter zum Verteilerschrank. Keine Querverbindung zur 2. PAS. Ich bin aber so weit gegangen, daß meine Shack-Erdung des TX via 16 qmm*1 zusammen mit den Antennenkabeln durch einen Kabelkanal wieder hoch zum Dach geht, an den zweiten PAS. Mein Geräte sind entweder 12 Volt (und dadurch nicht an der Schuko-Erde) oder alle Netz-Funkgeräte 2polig per Flachstecker an 230V plus separater Erdung am Dachboden-PAS (ähnlich einer Erdungsschiene per Überwurfklemme an gelb/grün 16qmm*1 im Kabelkanal). D.h. Masse-seitig hängt alles an der 2. PAS und von dort in den Keller. Ist nicht so wild wie die Beschreibung jetzt :) . (und hat im Lauf der Jahre einige nahe Einschläge im vollen Betrieb bisher durchgehalten).

    2. Leitungsführung gelb/grün: so gut wie möglich weg von allen anderen Leitungen, möglichst nur rechtwinklig kreuzen. Für mögliche Reserve kannst Du eine größere Schlaufe legen, aber keine "Spule wickeln". Ob weiteres Leerrohr oder nicht, mußt Du vor Ort entscheiden. Unter der Dachhaut ist es egal, über der Dachhaut mußt Du die 16qmm gelb/grün mit Mantel nehmen. Achte bei den Kabeln/Mantel außerhalb auf UV-Festigkeit. Z.B. Standard weiß TV für innen ist auf dem Dach nach ~10-15 Jahren der Mantel weg. NYM ist auch nur für innen. Bei PV ...... kann ich schlecht mitreden .... so weit wie möglich weg bleiben. Ich kenne aus der Steinzeit im Maschinenbau noch Panzerrohre (Metall-Leerrohre), aber ........ ich glaube, wenn ich mir die beim meinem Haus-E-Betrieb holen möchte, kriegt der einen Lachkrampf.

    Wenn Du einen guten E-Betrieb in der Nähe hast, rede mit denen. Die HAS - Geschichte ist an sich "EVU-Zulassungs-pflichtig". 16qmm durchs Leerrohr mit Zugdraht ist mit zwei Leutem auch einfacher. Der kann Dir auch vernünftige zugelassene Teile besorgen, was beim Baumarkt nicht immer der Fall ist. Der Preisunterschied für die Teile ist geschenkt und die Stundenlöhne ....... manchmal reicht Weißbierwährung.

    Nur ...... die E-Leute sind nicht immer Afu-Leute. D.h. PV mit seinem Störungspotential ....... da kann Anklemmen ja vielleicht E-technisch möglich sein. Aber als Funker ......... hätte ich lieber PV auf dem Mond und da auch nur einen Bindfaden anzuschließen .......... da läuft es mir schon kalt den Rücken runter :) :) .

    73 Peter

    PS: wenn Dein SDR via separatem 12V Netzteil versorgt wird, wäre nach meiner Variante das Netzteil zwar normal an der Schuko-Dose, aber der SDR per Gehäuse-Erdungsklemme an dem 2.PAS. Voraussetzung: hat eine solche Klemme und das separate Netzteil schleift die Schutzerde NICHT durch. Ist m.W. eigentlich auch nicht üblich.

    Nachtrag *1: Ich habe im Kabelkanal (Shack) noch mal nachgemessen. Die "Erdungsschiene" ist 16qmm massiv (im Kabelkanal unproblematisch), war mir nicht mehr ganz sicher. Überwurfklemmen wurden benutzt, weil dieser "Stammleiter" nicht unterbrochen werden soll. Einzige Unterbrechung bis zur HAS ist der Übergang 2. PAS auf dem Dachboden.

    Die Querschnittfrage ist nicht nur wegen evtl. hoher direkter Blitzströme. Bei direktem Einschlag gibt es ziemlich sicher sowieso "Kleinholz". Bei nahen Einschlägen (bis 100-200m Umkreis, je nach Blitzstärke) wird die gesamte Hausanlage auf höheres Potential angehoben und es fliessen hohe Ausgleichsströme. Dabei werden aus Milli-Ohm auch schnell mal Kilo-Volt....... Ein üblicher Potentialausgleich für defekte Hausgeräte kommt mit weniger qmm aus, bei Blitzströmen und auch deren Ausgleich aus der Nachbarschft reichen die reinen VDE100-Haushaltsquerschnitte nicht. Wäre sparen an der falschen Stelle........ (falls bekannt, ignore .... nur zur Erklärung, sorry, etwas viel Text .....)

    Edited 5 times, last by DB6ZH (June 22, 2024 at 12:26 PM).

  • Hallo, vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen! :)

    Das mit der 2. PAS auf dem Dach ist eine gute Idee. Das würde auch bei der Verdrahtung helfen. Dann kann ich erstma die 2. PAS montieren und dann weiter machen. Aber ist das so zulässig mehrere PAS in Reihe zu schalten? Hab meine Zeichnung mal aktualisiert.

    Von der örtlichen PAS zur 2. PAS würde ich es hinbekommen keine Leitungen zu kreuzen. Allerding vom Dach nach nach unten zur Haupterdungsschine läuft alles parallel. Zwar in unterschiedlichen Leerrohren, aber die sind alle direkt nebeneinander.

    Wo ich jetzt noch unsicher bin ist mit der Erdung der Steckdose auf dem Balkon. DL5MM sagt in dem Video bei Minute 49:40 , dass man die Steckdose an die Örtliche PAS anschließen soll. ALlerdings hat man damit doch wieder eine Schleife, die man eigentlich vermeiden soll, oder?

  • Moin zusamnen,

    vielleicht wäre es sehr ratsam, eine vom örtlichen Stromversorger zugelassene Elektrofachkraft zu Rate zu ziehen und den dazugehörigen Betrieb die Arbeiten durchführen zu lassen?

    Auch wenn man sich hier austauscht und sicherlich den einen oder anderen richtigen Hinweis bekommt - wir sind Laien und Arbeiten an Elektroinstallationen durch uns sind per Gesetz nicht erlaubt. Von zertifizierten Elektrofachkräften, die auch Funkamateure sind, mal abgesehen.

    Selbst wenn man alles richtig macht kann es im Schadenfall dazu führen, dass ein Versicherungsschutz stark gefährdet ist. Das kann existenziell bedrohlich werden, wenn Sachwerte beschädigt oder gar Menschenleben bis zur Todesfolge beteiligt sind. Primär durch die nicht zugelassene Installation und auch durch Sekundärschäden als Folge davon.

    Elektrotechnischer Laie – Was er tun darf und was nicht
    Ein elektrotechnischer Laie hat an einer elektrischen Anlage nichts verloren! Egal ob es um das Anschließen einer Steckdose, das Verlegen von Leitungen oder…
    www.elektrikerwissen.de
    Elektrik selber machen? Das müssen Sie beachten
    Was Sie im Bereich Elektrik selbst machen können, wann Sie einen Profi hinzuziehen sollten – und was das mit Ihrem Versicherungsschutz zu tun hat.
    www.ruv.de

    Und weitere Fundstellen.

    Die PAS samt Drumherum gehört zur Niederspannungsinstallation mit dazu.

    Wie gesagt, jeder kann machen was er möchte, solange er sich der Konsequenzen seiner Handlungen bewusst ist und nicht unerhebliche Risiken bis zum Existenzverlust samt (langem) "Urlaub" auf Staatskosten in Kauf nehmen mag.

    Meine Phantasie in Bezug auf mögliche Schäden und deren durchaus schlimmen Langzeitfolgen in solchen Dingen und berufliche Kentnisse dazu sind groß.

    Eure Entscheidung.

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG GM ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~ QRZ.COM ~

    "Lege keinen Wert auf diejenigen, die dich nicht zu schätzen wissen."

    Edited once, last by DF2OK (June 23, 2024 at 3:59 PM).

  • Danke DF2OK für deinen Einwand. Habe auch vor das machen zu lassen oder zumindest von einer Elektrofachkraft abnehmen zu lassen. Bei solchen Dingen, vor allem wenn es um Amateurfunk geht, hab ich allerdings gelernt mich vorher selbst schlau zu machen. Viele Wege führen nach Rom und nicht jeder muss auch der beste für Funktechnik sein.

    73 de Martin, DB3MAR

  • Hallo Martin,

    Info vorher ist immer gut.

    P.S. und Tipp am Rande: Mein Name und mehr steht in der Signatur. Hat ein Nutzer die Anzeige abgestellt, ist sie nicht zu sehen. Schreibt man seinen Namen samt Grußfloskel dort rein und lässt das von der Forensoftware anzeigen, ersparts viel tippen. Und man muss ihn nicht in der BNA Datenbank suchen. Hab Deinen Namen dort gefunden.

    Viel Erfolg beim Projekt.

    73 de Michael, DF2OK.

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG GM ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~ QRZ.COM ~

    "Lege keinen Wert auf diejenigen, die dich nicht zu schätzen wissen."

    Edited 2 times, last by DF2OK (June 23, 2024 at 7:53 PM).

  • Hallo, vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen! :)

    Das mit der 2. PAS auf dem Dach ist eine gute Idee. Das würde auch bei der Verdrahtung helfen. Dann kann ich erstma die 2. PAS montieren und dann weiter machen. Aber ist das so zulässig mehrere PAS in Reihe zu schalten? Hab meine Zeichnung mal aktualisiert.

    Von der örtlichen PAS zur 2. PAS würde ich es hinbekommen keine Leitungen zu kreuzen. Allerding vom Dach nach nach unten zur Haupterdungsschine läuft alles parallel. Zwar in unterschiedlichen Leerrohren, aber die sind alle direkt nebeneinander.

    Wo ich jetzt noch unsicher bin ist mit der Erdung der Steckdose auf dem Balkon. DL5MM sagt in dem Video bei Minute 49:40 , dass man die Steckdose an die Örtliche PAS anschließen soll. ALlerdings hat man damit doch wieder eine Schleife, die man eigentlich vermeiden soll, oder?

    Unterschiedliches Leerrohr parallel ...... ok, auf jeden Fall mehr Abstand als direkt im gleichen Leerrohr (nicht zulässig). Manchmal geht es nicht anders, alles kann man nicht haben ..... :) .

    DL5MM ist mir an der Stelle etwas unverständlich. Die Steckdose ist, wenn sachgemäß ab Verteilerschrank verlegt, per gelb/grün im NYM bereits mit der HAS verbunden. Der aufgeführte Potentialausgleich ab 4qmm (2.5qmm abgedeckt) ist zwar so in der Norm, aber ....... gefühlt dünn. Ich hatte das mal für einen Bekannten durchgerechnet, ab wieviel kA-Blitz der schmilzt, finde ich im Moment nicht. Du läßt Dich ja eh' von einer örtlichen Fachkraft beraten. M.E. ist die zusätzliche Querverbindung nicht erforderlich. Für FI-Schutz reicht die normale Verbindung, Schleifenbildung bringt keinen Nutzen, eher QRM-Ärger. Frag vor Ort nach, laß evtl. die Steckdose fachgerecht prüfen (FI-Schutz messen, Auslösestrom), die 2. PAS sowieso nachmessen lassen. Die E-Firmen haben dafür zertifizierte Meßgeräte, lasse ich auch gelegentlich machen, mit Auslösung. Zertifizierte Meßgerät sind relativ teuer. Dafür habe ich im Kriechstrombereich denen mal mit mA-Zange ausgeholfen :) , für "alte Geräte"- Reparaturen angeschafft.

    DL5MM mit DARC-Normen-Referat sind wegen der alten VDE855-300 etwas Außenseiter zu den neuen EN-Normen. Da kann es auch mal Widersprüche geben. Hol Dir einfach vor Ort eine zweite Meinung. Wenn kein Einspruch kommt, die Messung paßt, hat die Steckdose eben nur normale Schutzerde ohne Schleife. Vielleicht treffe ich DL5MM auf der HAM-Radio. Hält dort einen Vortrag. Wenn möglich, frage ich mal.

    73 Peter

    PS Zweite PAS zulässig ?? Du kannst nicht alles direkt auf die HES legen. Im Verteilerschrank läuft gelb/grün auch erst auf eine Sammelschiene und von dort zur HES. Eine PAS Schiene ist ein recht massives Teil und besser als irgendwelche anderen Verteiler. Wenn Du 16qmm oben verlegst, hast Du kaum geeignete Auswahl zum verklemmen. Deshalb habe ich mich für eine PAS-Schiene entschieden. Ohne Sammelschiene hast Du sonst ganz schön WirrWarr unterm Dach .... :)

  • Michael:
    Hallo Michael,

    Tut mir leid, dass ich nicht daran gedacht habe, dass die Info vorher für einige gut gewesen wäre. Werde mir beim nächsten mal ein paar mehr Gedanken machen bevor ich etwas schreibe.


    Und Danke für den Tipp mit der Signatur! Habe ich gleich umgesetzt. Tur mir Leid, dass du meinen Name in der BNA Datenbank suchen musstest.

    73 de Martin, DB3MAR

  • Hallo Martin,

    au weia, das war anders gemeint. Ich bitte um Entschuldigung, hätte den Beitrag anders gestalten sollen.

    Das mit der "Info vorher" bezog sich auf Deine PAS - Aktion und nicht auf den Teil mit der Signatur. Hätte das mit dem Text als Zitat nehmen sollen:

    Bei solchen Dingen, vor allem wenn es um Amateurfunk geht, hab ich allerdings gelernt mich vorher selbst schlau zu machen.

    Und dazu meine Antwort:

    Hallo Martin,

    Info vorher ist immer gut.

    Bevor ich was anschaffe oder unternehme, informiere ich mich ebenfalls.

    Das mit der Signatur - prima.

    Und Aufwand BNA - Der sehr hilfreiche Link Ist bei mir eh ganz oben im Browser verlinkt. ;)

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG GM ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~ QRZ.COM ~

    "Lege keinen Wert auf diejenigen, die dich nicht zu schätzen wissen."

    Edited 4 times, last by DF2OK (June 24, 2024 at 12:04 AM).

  • Ich habe inzwischen meine Notizen wieder gefunden. Vielleicht mal nebenbei interessant (auch für Mitleser). Aus der alte ABB 1968 (neue Info via Dehn Blitzplaner erhältlich oder DIN EN (VDE) Normen):

    Am häufigsten Blitzstromstärke 20kA, etwa 85% aller weniger als 60kA, seltene Spitzenwerte >200kA. Eine Tabelle der Erwärmung °C:

    Schmelzpunkt 1084°C   qmm qmm qmm qmm qmm qmm
    mit Temp.Koeff   1.5 2.5 4 6 10 16
    und Leitwert 57   °C °C °C°C °C °C
    14kA 0.05 143.07 44.30 16.46 7.19 2.56 1.00
    25kA (~ Durchschnittsblitz)0.156 771.34 165.56 54.98 23.11 8.09 3.13
    30kA 0.225 >Schmelzpkt 269.95 82.97 33.99 11.75 4.52
    50kA 0.625   >Schmelzpkt 303.27 106.08 33.99 12.77
    100kA (Pflicht für Schellen, Klemmen)2.5     >Schmelzpkt 773.63 165.90 55.08
    150kA 5.6       >Schmelzpkt 529.80 140.31
    200kA (Schutzzone I, <8% der Blitze)10.0         >Schmelzpkt 303.27

    Ein Anreiz für 16qmm CU .... BTW: die vermutlichen 1,5qmm Standard-NYM zur Steckdose sind für Blitzstromstärken nicht sehr geeignet, bzw. eine Querverbindung zur 2.PAS auch aus dem Grund m.E. kaum nützlich.

    73 Peter

    Edited 4 times, last by DB6ZH (June 24, 2024 at 2:39 AM).

  • Mit dem freien Leerrohr ist das keine Frage mehr: mit 16qmm gelb/grün direkt an die PAS.

    16 mm² Cu oder 8 mm = 50 mm² Alu, Alu-Knetlegierung oder St/tZn sind normkonforme Erdungsleiter die wider alle Mythen und Bitzschutzmärchen auch seltene Blitzmonster per se schadlos überstehen.

    Unwetter haben zugenommen aber die die Blitzdichte in Deutschland - keiner weiß warum - hat seit dem Spitzenjahr 2007 deutlich abgenommen. Gleichwohl weist die Schadensstatistik der Versicherer nahezu gleichbleibend hohe Schäden aus, die aber weniger durch Direkteinschläge als von über ungeschützte die Versorgungsleitungen eindringende Überspannungen verursacht werden.

    St. Florian ist ein verflixt unzuverlässiger Schutzheiliger und Versicherer nutzen fehlende Antennenerdungen auch mal um die Schadensregulierung zu verweigern.

    Quote from DB6ZH

    Nimm bitte NICHT feindrähtig, daß ist evtl. noch in der Normen-Diskussion. Die 6 oder7adrig Variante ist m.W. inzwischen geduldet (gleich "Volldraht") oder in der Norm und die kriegst Du auch durch gezogen.

    Abweichend vom internationalen Usus sind in Deutschland CB- und Afu-Antennen nicht nach IEC 60728-11 sondern der nationalen DIN VDE 0855-300 zu schützen. In der nächsten Normausgabe wird die DIN EN IEC 60728-11 (VDE 0855-1) für Funkantennen geöffnet. Der Irrweg der Abkopplung von den Blitzschutznormen mit dem temporären Verbot mehrdrähtiger Erdungsleiter wurde bereits in der DIN VDE 0855-300:2002-07 aufgegeben, bei reinen Empfangsantennen aber erst in der IEC bzw. DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-10. Und nachdem das nicht mal die Autoren der noch druckfrischen VDE-SR 35 wussten, wird der angeblich allein normkonforme Massivdraht noch lange durch die Foren spuken.

    Das wenig ruhmreiche Kapitel um das Hin und Her um die mehrdrähtigen Erdungsleiter als Grafik:

    Blitze sind zwar Gleichstrom, verhalten sich aber aufgrund der steilen Stirnzeit wie hochfrequente Wechselströme und wegen dem Skin-Effekt wären mehr- oder gar feindrähtige Leiter im Vorteil. Massivleiter sind aber leichter zu fixieren. Feindrähtige Leiter bleiben im Antennenbau wegen Korrosion untersagt.

    Quote from DB6ZH

    Ich weiß nicht, ob Dipol hier mitliest - der weiß das aus dem FF. Mit vernüftigen Klemmen für 100kA und separat geführt wäre das auch blitzschutztragfähig (kein Blitzschutz im eigentlichen Sinn, aber ein blitzschutztragfähiger Potentialausgleich).

    Als verhinderter OM schaue ich hier immer wieder mal rein, hatte aber dieses Thema nicht angesehen.

    Mit den Klemmen ist die eigentliche Schwachstelle von Antennenerdungen, die Verbinder, angesprochen. Blitz ist nicht gleich Blitz, bei sog. Medianblitzen mit bei uns ca. 28 kA und in Österreich nicht mal der Hälfte können auch Verbinder, die nur für Schutzpotentialausgleich konzipiert wurden, die Erdungsleiter evtl. noch fixieren. Mit steigender Blitzstromstärke wird es immer wahrscheinlicher, dass insbesondere mehrdrähtige Leiter durch die elektrodynamische Wucht aus dürftigen Klemmen und PAS/HES ohne Zugklemmen gerissen oder Banderdungsschellen sogar zersfetzt werden.

    Wenn St. Florian versagt und jemand bekommt einen Hausrüttler (Kachelmann-Jargon) der 200 kA-Kategorie ab, macht es auch mit nach Klasse H 100 kA zertifizierten Klemmen am Antennenträger "PLING" und an der HES "PLANG". Ohnehin sollte man sich bewusst machen, dass Blitze jeden Wege gegen Erde nutzen und insbesondere von innen als Blitzautobahnen verlegten Erdungsleitern und Strings überspringen können. Blitzschutz muss wirtschaftlich sein und Optimalschutz nach dem Stand der Technik mit getrennten Fangeinrichtungen und Außenableitungen hat seinen Preis.

    Quote from DB6ZH

    Via PV wäre vermutlich nicht einmal zulässig. Bei PV wird im Normenbereich ziemlich viel diskutiert, deshalb muß ich da passen. Separat und direkt ist auf jeden Fall optimal und normgerecht. Und laß Dich bitte nicht unter 16qmm handeln. Bei eigenem Leerrohr wäre das ziemlich sinnlose Ersparnis und Verschlechterung.

    Bei Gebäuden mit Blitzschutzsystem sind sich international alle einig, weil die Reihe IEC 62305 gilt.

    Ohne Blitzschutzsystem herrscht bezüglich der Begriffe und Querschnitte für die Funktionserdung der Träger von PV-Modulen nicht einmal national Einigkeit und ein Ansichten-Chaos ob die Traggestelle von PV-Anlagen geerdet werden müssen oder nicht. So wie im wegen Upgrade auf neuere Überspannungsnormen zurückgezogenen "Merkblatt für PV-Installateure" dargestellt, das noch bei Voltimum online steht, ist der deutsche Normenstand. Ohne Blitzschutzsystem ist normativ nur ein PA der Traggestelle mit 4 bzw. 6 mm² Cu empfohlen.

    Das hindert aber einige Sachverständige nicht ihre Privatmeinung über die relevanten deutschen Regelwerke zu stellen. Dass in Österreich aus dem gleichen HD-Dokument ganz andere Schutzanforderungen als bei uns abgeleitet werden, macht die Diskussion auch nicht einfacher.

    Quote from DB6ZH

    Nachtrag: ..... und KEINE Verbindung zusätzlich zur PV und anderen ebenfalls gerdeten Teilen (keine Schleifenbildung

    Jede unnötige Schleife ist eine zu viel, weil damit aus Naheinschlägen Blitzstrompotential eingekoppelt werden kann. Daher wird ja auch empfohlen die Strings möglichst schleifenfrei zu verlegen und WENN ein Funktionserdungsleiter verlegt wird soll dieser möglichst eng mit den Strings verlegt werden.

    Ein Regelwerk, welches verbietet die Antennenerdung und den Funktionserdungsleiter der PV-Traggestelle zu verbinden, gibt es nicht. Wenn die Grafik die realen örtlichen Verhältnisse darstellt, bilden der Erdungsleiter der Sat.-Antenne, deren Koaxkabel und die Strings nur eine flächenkleine Schleife. Die mit A und B bezeichneten Leitungen bilden hingegen eine flächengroße Schleife und noch kritischer ist zu sehen, dass Erdung/PA der Balkonantenne nicht auf kürzestmöglichen Weg nach unten zur MET/HES bzw. der Erdungsanlage des Gebäudes führt.

    Antennen, die sich im Schutzbereich von Fassaden befinden, sind von Blitzschutzerdung befreit. Mit Skizzen oder Fotos von den örtlichen Verhältnissen wäre das Einschlagrisiko seriöser zu beurteilen, wobei ich mich mehr am Blitzkugelverfahren als an den Anno 1971 ausgewürftelten Fixmaßen orientiere, die aber leider noch immer Anerkannte Regel der Technik sind.

    Was die Erdung der Sat.-Antenne angeht, kann man auch ohne Fotos von den Erdungsleiteranschlüssen am Antennenträger und der MET/HES (ohne Deckel) gefahrlos darauf wetten, dass beide nicht nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifiziert sind. Ich setze blindlings einen Kasten Bier als Wetteinsatz, dass der massive oder mehrdrähtige Erdungsleiter wie normwidrig normal nur mit Klemmen fraglicher Blitzstromtragfähigkeit angeschlossen ist. :)

    Nun beende ich die senile Bettflucht, bei Bedarf nach dem Wecken mehr.

    73 Roland

    Edited 3 times, last by Dipol: Tippos und Textergänzungen (June 26, 2024 at 11:21 AM).

  • Hallo Roland,

    danke für das Einstellen der Graphik, damit wird gezeigt , warum und daß immer noch Widersprüche bei dem ganzen Erdungsgeraffel hoch kommen.

    Robert mit der direkten separaten Verbindung zur HES tust Du Dir auf jeden Fall einen Gefallen. Eine Querverbindung zur Steckdose gehört nicht dazu. Erst alles auf eine Sammelschiene (2. PAS o.ä. stabil) und dann ab in den Keller. Bitte nicht vergessen: Du speist vermutlich per 12V Netzteil den SDR-TRX. Da sollten vom Netzteil ausschließlich + und - rüber zum SDR gehen (sog. Potential-frei), keine Schutzerde - keine Masse-Verbindung, bei der Minus-Leitung nachmessen.

    OT zur "Blitz"-Info: Zu Schleifen und nahen Einschlägen kann ich (m)einen Praxisfall nachtragen: Ich schalte allgemein sehr selten bei Gewitter ab. 2023 hatte ich eine gelegentliche Meß-Verbindung, ~12m USB mit Verstärker (Hub), im Keller von PC zur Heizung liegen. Im Raum mit der Heizungssteuerung läuft auch alles an Erdung an der HES auf, das USB-Kabel ~1-2m daran vorbei. Zwei nahe Einschläge schossen dann den USB-COMx Chip in der Heizungssteuerung ab, ~1.900 Euro, zahlte netterweise die Gebäudeversicherung. Zwei von den drei USB-Kablen (inkl. Hub/Verstärker) waren hin, aber die habe ich nicht eingereicht. Im kompletten Haus sonst keinen Schaden, PCs, Funken und TV liefen voll durch, bzw. Restart nach kurzem Stromausfall ohne Probleme. Ich war zu dem Zeitpunkt beim Zahnarzt in der Nachbarschaft, der noch näher am Einschlag lag. Da ging erst mal nichts mehr, weder Licht, Telefon, PCs,.... ( :) er hat nicht mehr gebohrt....).

    Ich habe später versucht heraus zu kriegen, wie die Schirmung am USB-Stecker verkabelt wird, nichts zu machen, völlig ohne System gleicher Hersteller mal Stecker-Stecker durch verbunden, mal einseitig getrennt (pinout liefern die sofort, aber ohne eingezeichnete Schirmung). Da solltest Du evtl. auch darauf achten, daß keine Schleifen per USB Abschirmung entstehen (nachmessen) und notfalls eine galvanische Trennung einbauen (~30 Euro, jetzt mache ich das bei der Heizungsmessung).

    Man kann die Blitzeinschläge abfragen (macht die Versicherung bzw. Gutachter auch). Ich hänge mal meine beiden Beispiele an. Anhand der PC-Clock, die aber nicht synchronisiert war, Minuten-Fehler, kamen zwei große Einschläge in Frage. Vor Jahren hatte es mir mal den ISDN Anschluß zerschossen, 200m entfernter Einschlag in Telefonmast (z.T. noch oberirdisch), bei den Nachbarn daneben war fast alles an Unterhaltungs-Elektronik perdu. Jedenfalls sind nahe Einschläge mit etwas Pech übel. Ich hatte mal Bodenstrommessungen gemacht. Es fließt bereits einiges an Ausgleichsströmen innerhalb des Trafo-Versorgungsbereiches (http://www.db6zh-9.bn-paf.de/tttn0/emrppen.htm muß ich gelegentlich ergänzen). Wir haben stärkere Lehmanteile im Boden und die Leitfähigkeit reicht im kV-Bereich weiter als man ohne Hintergrund-Info vermutet.

    Viel Erfolg, laß zum Schluß vom E-Betrieb nachmessen, doppelt hält besser ...... 73 Peter

    Die Bilder sind nachvollziehbar (immer noch) mit Datum und Zeitangabe, dann in das Feld nördlich von München (zoomed automatisch)

    https://kachelmannwetter.com/de/blitze bzw.

    Der 37kA Blitz war ~300m von uns weg (Zahnarzt-Nähe), 118kA etwa 450m. Einige 4-9kA zu der Zeit noch etwas näher. Wir liegen etwas exponiert auf einem Höhenzug(-sattel), deshalb war ich ziemlich pingelig beim Potentialausgleich. Haus fast fertig übernehmen (Bauherr ist weggezogen) und mußte as-is ergänzen. Nur um ein Gefühl zu vermitteln, was im Boden pasiert, wenn es kracht. Es gibt im Boden Grundwasserströme, die durch Mineralgehalt gut leiten. Ich habe per Rute und HF-Sonde etwas "gespielt"/gemessen. Man kann mit klassischen Erdsonden und speziellem Meßgerät (ausgeliehen, gute E-Firma oder Blitzschutz hat so was) die unterschiedliche Bodenleitfähigkeit genauer messen. Hatte mich sehr interessiert und nach Rücksprache mit dem EVU habe ich unseren Hausanschluß umgestellt (link s.o.). Ist super interessant, nähere LW-Sender (damals noch) kriegst Du im Boden im mV-Bereich, keine Hoch-Antenne nötig. Zur Prime-Time die alte Röhren-Bild-Frequenz (auf dem Oszilloskop), d.h. siehst etwa, wann die Nachbarn TV schauen :) . Ich habe damals meinen "Noise-Level" spürbar reduziert, durch PV derzeit wieder hinüber......

  • Was die Erdung der Sat.-Antenne angeht, kann man auch ohne Fotos von den Erdungsleiteranschlüssen am Antennenträger und der MET/HES (ohne Deckel) gefahrlos darauf wetten, dass beide nicht nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifiziert sind. Ich setze blindlings einen Kasten Bier als Wetteinsatz, dass der massive oder mehrdrähtige Erdungsleiter wie normwidrig normal nur mit Klemmen fraglicher Blitzstromtragfähigkeit angeschlossen ist. :)

    So still wie es nach meinem Wettangebot ist, hätte ich die Wette vermutlich gewonnen. ^^

    Ergänzend eine Grafik wie Erdung und Potentialausgleich der Satellitenantenne nach IEC 60728-11 ausgeführt sein sollten ...

    ... und eine entsprechend modififizierte Grafik aus der ich die unverständlichen PA-Leiter an den Mänteln der Stromkabel gelöscht und soweit ich angenommen habe, dass sich in den Kabeln befinden, umgepinselt habe.

    Bevor ich wegen PINK (en) bzw. ROSA (de) bei den Farbkennzeichnungen für Funktionserdungsleiter auch hier einen Shitstorm losttrete: Ich halte diese 2007 eingeführte Unterscheidung in Schutz- und Funktionszwecke in informationstechnischen Anlagen für sehr sinnvoll. Ob die in Deutschland auf Gebäuden ohne LPS nur empfohlenen Funktionserdungen der Träger der PV-Module normwidrig in grün-gelb oder nach IEC 60445 und der druckfrischen DIN VDE 0100-540:2024-06 normkonform in PINK/ROSA ausgeführt wird, hat für mich keine sicherheitstechnische Relevanz.

    Wie üblich bei Themen zu Blitzschutz, Erdung und PA kommen auch hier die viel höheren Schadensrisiken ungeschützter Versorgungsleitungen zu kurz, weil sich die Blicke andächtig nach oben richten obwohl die Schäden durch ungeschützte Versorgungsleitungen eindringende Überspannungen vielfach höher als die durch Direkteinschläge sind. Dafür werden dann Aspekte wie die Funktionserdungen der PV-Generatoren überbewertet, obwohl die mit dem PV-Boom zunehmenden Absturzunfälle insbesondere durch fehlende Schutzgerüste und persönliche Schutzausrüstungen aber nicht durch Erschrecken wegen statischer Entladung verursacht sind.

    Sollte die Funkantenne erdungspflichtig sein, wäre auch nach bislang (noch) allein zuständiger DIN VDE 0855-300:2008-08 ein möglichst kurzer und primär senkrecht nach unten zur HES geführten Erdungsleiter gefordert.