Anfängerprobleme mit erster selbstgebauter 10m EndFed Antenne

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    (Fortsetzung)

    Zitat von DO1TG

    Aha, dann ist das vielleicht schon die Antwort auf meine Zuvor gestellte Frage, welchen Sinn die beiden zusätzlichen Wicklungen hatten.

    Nein. Da sich beim realen UnUn diverse Effekte überlagern und man die nach wenigen Messungen schlecht separieren kann, wollte ich einfach mal testen, wie sich diese Änderung auswirkt. Wäre es schlechter geworden, hätten wir mit ein oder zwei Windungen weniger probiert.


    Zitat von DO1TG

    Nach rechts sollte es mit einem parallelen C gehen oder?

    Nein, das hatte ich vielleicht schlecht formuliert. Mit mehr C geht es nach unten, hier nicht senkrecht sondern mit einem leichten Bogen rechts herum, aber hauptsächlich nach unten. Das kannst Du Dir sehr schön in Programmen zum Smith-Diagramm ansehen.


    Die Reihenschaltung eines C könnte auch funktionieren. Dabei kann die Spannungsbelastung dieses C aber größer werden als bei der Parallelschaltung, also lieber Parallelschaltung (in diesem Fall hier).


    Zitat von DO1TG

    Nein, ich habe PETG verwendet - ändert das die Vermutung oder soll ich dennoch einen Test durchführen?

    Ich würde auf alle Fälle testen. PET an sich ist für HF gut geeignet, bei dem konkreten PETG bin ich mir nicht sicher.


    Zitat von DO1TG

    Und muss der Spulendraht wirklich abgelötet werden oder reicht es, wenn ich den 3K3 von "Innen" anbringe

    Ablöten; Solange das Metall am Ende des Spulendrahtes durch den Kunststoff geht, hast Du einen Kondensator mit dem PETG als Dielektrikum. Es ist interessant, wie dieser Kondensator in das Verhalten des realen UnUn eingeht, einmal durch seine Kapazität und zum Anderen mit seine dielektrischen Verluste.


    Genug für heut. 73, Ludwig

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    Ludwig,

    Zitat von DF2OK

    Kennst Du eine passende Methode, für Amateure mit Hausmitteln machbar?

    Stichwort Gehäusematerial und generell Kunststoffe auf HF-Eignung testen.

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    "Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist."

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    Zitat von DF2OK

    Kennst Du eine passende Methode, für Amateure mit Hausmitteln machbar?

    Hallo Michael,


    ich würde einen Plattenkondensator bauen mit dem Testmaterial als Dielektrikum. Die nötigen und zulässigen Abmessungen wären noch zu klären. Falls das passt, könnte man die Kapazität und Verluste messen. Aber das geht hier OT.


    73, Ludwig

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    Moin Luidwig,

    Zitat von DH8WN

    Aber das geht hier OT.

    rgr tnx info =

    73 Michael, DF2OK.

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    Zitat von DF2OK

    Thorsten,


    ist off topic, daher hast Du eine PN. Rechts oben in der Ecke.

    Unter "Forum für QRP und Selbstbau im Amateurfunk / Benutzerkonto-Verwaltung" lassen sich Signalisierungen individuell verwalten.

    73 Michael, DF2OK.

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    Hallo Ludwig,


    hab vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!


    Zitat

    SWR - standing wave ratio = Stehwellenverhältnis - SWV; ein Maß für den Anteil der stehenden Wellen auf einer Leitung und damit ein Maß für den Grad der Anpassung.

    Resonanz - hier der Zustand, bei dem die Impedanz eines Gebildes (z. B. Schwingkreis, Antenne) nur einen Realteil besitzt. Manchmal wird so diskutiert, als ob das schon Anpassung bedeuten würde. Das ist nicht so. Der Realteil (reeller Widerstandswert) kann ja vom Sollwert (hier 50 Ohm) abweichen.

    Ich fasse nochmal mit eigenen Worten zusammen:

    In Resonanz (Frequenz regt Antenne optimal an) ist die Antenne, wenn sie für die gewünschte Frequenz keinen Blindanteil hat.
    Und liegt dann noch der reale Widerstand bei 50 Ohm, gibt es keine Refektionen zurück zum Sender und wir haben ein SWR von 1.

    Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist eine resonante Antenne wichtiger aus ein SWR von 1.


    War das alles korrekt?



    Zitat


    Nein, das hatte ich vielleicht schlecht formuliert. Mit mehr C geht es nach unten, hier nicht senkrecht sondern mit einem leichten Bogen rechts herum, aber hauptsächlich nach unten. Das kannst Du Dir sehr schön in Programmen zum Smith-Diagramm ansehen.


    Ok, dann habe ich das wirklich falsch verstanden - ich dachte bei Reihenschaltung bewegt es sich auf einem der Kreise, die rechts zusammen laufen. Leider habe ich das Programm noch nicht zum Laufen bekommen, wobei ich zugeben muss, dass ich bisher auch nur sehr wenig mit Wine gearbeitet habe - die meiste Software gibt es entweder auch unter LInux oder sie läuft auch unter Linux. Am Wochenende ist mehr Zeit, da werde ich mich mal dran setzen.


    Zitat


    Ablöten; Solange das Metall am Ende des Spulendrahtes durch den Kunststoff geht, hast Du einen Kondensator mit dem PETG als Dielektrikum. Es ist interessant, wie dieser Kondensator in das Verhalten des realen UnUn eingeht, einmal durch seine Kapazität und zum Anderen mit seine dielektrischen Verluste.

    "Mal eben" ist das leider nicht machbar - der UnUn im Gehäuse ist so plastzsparend gebaut, dass ich beispielsweise nicht einfach die Schraube entfernen kann, ohne den UnUn komplett auszulöten. Bereits zuvor, als ich um 2 Wicklungen verlängert habe, musste ich den Kupferdraht erst abschneiden, da die Hitze direkt abgeführt wurde und letztlich das Gesamtsystem zu heiß wurde, dass an einigen Stellen der Kunststoff schon weich wurde.

    Auch wenn es OT war, wäre es gut, wenn es eine alternative Möglichkeit geben würde das zu testen, wenn es notwendig ist. Ich kann hierfür prinzipiell alles drucken ...


    Und nun nochmal zurück zum Kondensator. Ich habe noch 3 Kondensatoren von denen, die schon eingebaut sind. Weil heute wenig Zeit war, habe ich einen mal parallel zum ersten drangehalten. Ich weiß natürlich, dass alleine durch meine Hand schon die Messung schon nichtig sein kann und ich weiß auch nicht zu 100% ob ich KOntakt gehabt habe, aber in meinem Kurzen test hat sich die Kurve praktisch gar nicht bewegt.

    Ich habe auch noch unterschiedliche Kekos und Elkos in der "Bastelkiste" liegen - sag mir einfach was ich mit welchem Widerstand machen soll!

    Vielen Dank!

    73 Thorsten
    DO1TG

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    Hallo Thorsten,

    Zitat von DO1TG

    Und liegt dann noch der reale Widerstand bei 50 Ohm, gibt es keine Refektionen zurück zum Sender und wir haben ein SWR von 1.

    Ja

    Zitat von DO1TG

    Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist eine resonante Antenne wichtiger aus ein SWR von 1.

    Nein, eine Antenne mit einem SWR > 1 kann, je nach konkretem Wert, auch noch ordentlich Leistung vom Sender bekommen. Ist eine Antenne zwar resonant, ihr Widerstand liegt aber weit vom Sollwert für Anpassung weg, dann hat sie ein höheres SWR und bekommt weniger Leistung vom Sender.


    SWR = |ZA| / R0 oder SWR = R0 / |ZA| (Formel so, dass SWR immer >=1

    |ZA|: Betrag der Impedanz am Antennenanschluss

    R0: Sollwert für Anpassung

    Zitat von DO1TG

    ich dachte bei Reihenschaltung bewegt es sich auf einem der Kreise, die rechts zusammen laufen.

    Richtig; Wenn man nun etwas oberhalb des Mittelpunktes liegt und auf dem passenden Kreis ein Stück nach unten geht, dann macht man zwar einen leichten Bogen nach links (und zurück) geht aber hauptsächlich nach unten.

    Für die Parallelschaltung gibt es die spiegelbildlichen Kreise, die oft nicht extra dargestellt werden.

    Zitat von DO1TG

    Ich habe auch noch unterschiedliche Kekos und Elkos in der "Bastelkiste" liegen - sag mir einfach was ich mit welchem Widerstand machen soll!

    Die Messwertkurve muss sich ändern. Elkos gehen gar nicht, nur keramische Kondensatoren. Ein zweiter C so wie der erste wäre ein guter Start. Dann siehst Du ja, wie weit sich die Kurve nach unten bewegt und siehst, ob es zu viel/ zu wenig/ gerade richtig ist.


    Zitat von DO1TG

    Auch wenn es OT war, wäre es gut, wenn es eine alternative Möglichkeit geben würde das zu testen, wenn es notwendig ist. Ich kann hierfür prinzipiell alles drucken ...

    Verstehe ich; ich muss mal ein wenig rechnen, mal sehen, ob es praktisch mit einem selbstgebauten Plattenkondensator funktioniert. Drucken müsstest Du eine dünne Platte. Wie dünn kann Dein Drucker? Zwei Schichten sollten es schon sein.

    Da Dein Gehäuse aus PETG ist, habe ich nicht so große Bedenken und wir müssen das nicht übers Knie brechen.


    73 Ludwig

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    Hallo Ludwig,


    hab vielen Dank für Deine Erklärungen. Wir hatten jetzt das Thema resonante Antenne und SWR.Vielleicht eine blöde Frage, aber was ist nun,wenn ich einen schlecht angepassten UnUn habe und an diesen eine sclecht angepasste Antenne setze. Dann könnte es doch eine Kompensation geben, sodass wir trotzdem nur einen geringen Blindanteil haben und auch nahe 50 Ohm landen. Das wäre dann ja eine gute Anpassung. Aber wie verhält es sich dann, wenn die Antenne gar nicht mehr im Bereich von Lamda / irgendwas liegt, sondern total daneben? Ich weiß, es ist sehr theoretisch aber ein Gedankenspiel, dass ich derzeit nicht lösen kann.


    Zitat


    Wie dünn kann Dein Drucker?

    Ich Drucke mit 0,2mm pro Schicht - ab der 2. Schicht könnte ich es auch mit 0,1mm versuchen.


    Und nun die Ergebnisse der Messung mit 2. parallelem Kondensator. Jetzt folgt meine Interpretation:

    Wir haben jetzt einen relativ engen Kreis um die Mittellinie (=kein Blindanteil) herum. Das bedeutet, dass wir in dem Frequenzbereich vom 35Mhz bis 4Mhz (gemessen mit dem Marker) eine reletaiv gute Anpassung mit dem UnUn hinbekommen könnten. Der reale Widerstand ist immer noch nicht optimal. Hier weiß ich allerdings nicht, ob man weiter am UnUn schraubt oder ob man nun mit dem realen Draht der Antenne weiter arbeitet.

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    Hallo Thorsten

    Zitat von DO1TG

    Dann könnte es doch eine Kompensation geben,

    so ungefähr hatte ich das schon mal geschrieben. Das sich zwei Schlechte zu einem Guten kompensieren, wäre schon ziemlicher Zufall. Es sei denn, man hilft beim Zufall nach. Das ist je genau das Vorgehen, wenn man denn Strahlerdraht auf günstige Länge trimmt (siehe weiter vorn). Damit die Chance steigt, sollte der UnUn selber nicht so mies sein, besser gut.


    Zitat von DO1TG

    wenn die Antenne gar nicht mehr im Bereich von Lamda / irgendwas liegt,

    Lambda / irgendwas umfasst alle möglichen Längen. Bei allen möglichen Längen gibt es welche mit besserem SWV und welche mit miesem und der Rest dazwischen.


    Zitat von DO1TG

    Wir haben jetzt einen relativ engen Kreis um die Mittellinie

    Der Kreis sollte aber um den Mittelpunkt gehen. Dann hätten alle Punkte einen ähnlichen Abstand zum Mittelpunkt und damit ein ähnliches SWV.


    Zitat von DO1TG

    eine reletaiv gute Anpassung mit dem UnUn hinbekommen könnten.

    Ja, das könnte klappen. SWV max. 1,8 ist zwar nicht toll aber für den großen Frequenzbereich auch nicht schlecht.

    Mich irritiert, dass die Werte immer wieder nach links neben den Mittelpunkt wandern. Dort ist das R < 50 Ohm, nach dem Displaywert 25 Ohm.

    Bei einem idealen Trafo und dem derzeitigen Verhältnis der Widerstandstransformation 64:1 = 3200 Ohm / 50 Ohm müssten mit 3,3 k ziemlich genau 50 Ohm erscheinen und nicht 25 Ohm. Eine solche Verschiebung käme durch Nebeneffekte (Verlustwiderstand) zustande. So heftig erwarte ich das aber nicht.


    Kannst Du bitte mal bei Deinem 50 Ohm-Kalibrierelement mit einem Multimeter den Widerstandswert ermitteln?


    73, Ludwig

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    Guten Morgen Ludwig,


    ja, nachdem was Du zuvor erklärt hast, hätte ich auch nicht erwartet, dass der Kreis seinen MIttelpunkt so weit links hat.



    Zitat


    Kannst Du bitte mal bei Deinem 50 Ohm-Kalibrierelement mit einem Multimeter den Widerstandswert ermitteln?


    Ich messe 50,93 Ohm mit einem Multimeter.


    Tja, was könnte ich falsch gemach thaben?

    73 Thorsten
    DO1TG

    • Neu

    Hallo Thorsten,

    Zitat von DO1TG

    Ich messe 50,93 Ohm mit einem Multimeter.

    Ok, passt erst einmal.


    Zitat von DO1TG

    Tja, was könnte ich falsch gemach thaben?

    Da fällt mir im Moment nichts ein. Das Ideal bekommt man nach meiner Erfahrung mit einem UnUn kaum oder nicht hin (kann man mit realer Messtechnik auch nicht prüfen ;) ).


    Du könntest jetzt mit dem Strahlerdraht und dem Gegengewicht loslegen.

    Gegengewicht dimensionieren und dann so lassen.

    Strahler ein Stück länger beim Start und dann jeweils etwas kürzen (enganliegend zurückfalten).

    Bei jeder Länge mit dem VNA messen und Bild speichern.

    Optimiert wird nach SWR.

    Im Smithdiagramm kann man besser sehen, wie die Messwerte mit der Längenänderung wandern. Man sieht dort gut, wenn man über das Optimum hinausgekommen ist. Kleinstes SWR und geringster Abstand zum Mittelpunkt im Smithdiagramm hängen zusammen.


    In den nächsten Tagen komme ich eventuell nicht zum Schreiben. Bitte nicht wundern, wenn ich still bin.


    73, Ludwig

    • Neu

    Hallo Ludwig,


    hab vielen Dank! Meinst Du denn, dass es Sinn macht mit diesem UnUn weiter zu arbeiten oder soll ich nochmal ein Gehäuse drucken und einen Neuen Wickeln und einbauen?


    Ich bin die nächsten Tage auch nicht wirklich verfügbar - die große feiert Geburtstag ... Samstag mit der Familie und Sonntag mit den Kindern.


    Erst danach ist dann wieder Zeit ;)

    73 Thorsten
    DO1TG

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    Nachtrag: Wie mach eich das am Besten für beideBänder (10m & 15m) ? Kann man da mit einer Spule arbeiten oder nehme ich 2 Drähte, die ich spanne und dann ab UnUn einfach nach Bedarf umstecke?

    73 Thorsten
    DO1TG

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    Thorsten,

    Zitat von DO1TG

    nehme ich 2 Drähte, die ich spanne

    ist eine Idee. Allerdings sollten die Drähte, räumlich gesehen, nicht stark aufeinander koppeln.

    Die brauchen Abstand zueinander. Ich würde sie also nicht direkt untereinander aufhängen.

    Diskussion hier im Forum - Zentral gespeister 3 fach Dipol - Frage zum Abgleich !


    Weitere Quellen:

    https://dc7jzb.de/homebrewed/selbstbau-fandipol-fuer-80-60-40-30-20-15-10m/


    Weiter unten gucken

    Amateurfunk-Seite DHØHAN

    73 Michael, DF2OK.

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    Thorsten,


    falls alle Stricke reissen, kannst Du auch eine Alternative wählen, bei der nur ein Antennendraht nötig ist.

    https://www.qsl.net/dk7zb/Tuner/lc_match.htm Rund 3,5m Draht. Dann bemisst Du für 15m und 10m passende LC-Kombinationen und schaltest die per Fernsteuerung um. Oder baust 2 kleine Kästchen mit der jeweiligen LC-Anpassung und steckst die um.

    73 Michael, DF2OK.

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    Hallo Michael,


    hab vielen dank für die Links. Mit einem Tuner möchte ich zunächst nicht arbeiten. Aber die Idee mit den parallelen Drähten finde ich schon spannend. Die "Spreitzer" kann ich mich ja einfach drucken. Habe ich es richtig verstanden, dass ich einfach die beiden Drähte gleichzeitig und parallel anschließen kann?

    Und wenn ich einen neun UnUn wickel, sol ich dann einfach genau so wickeln wie zuvor oder soll ich etwas anders machen?

    73 Thorsten
    DO1TG

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    Thorsten,

    Zitat von DO1TG

    Mit einem Tuner möchte ich zunächst nicht arbeiten.

    das war auch nicht die Idee von mir.

    Zitat von DF2OK

    Dann bemisst Du für 15m und 10m passende LC-Kombinationen und schaltest die per Fernsteuerung um.

    Du ermittelst einmal die passenden Werte je Band mit dem VNA und nimmt zwei einzelne Filter mit festen Werten und steckst um. Also kein kontinuierlicher Tuner. Fixe LC Kombinationen im jeweiligen Gehäuse.

    Zitat von DO1TG

    Habe ich es richtig verstanden, dass ich einfach die beiden Drähte gleichzeitig und parallel anschließen kann?

    Ja.

    Zitat von DO1TG

    Und wenn ich einen neun UnUn wickel, sol ich dann einfach genau so wickeln wie zuvor oder soll ich etwas anders machen?

    Da ist Ludwig der bessere Ratgeber. ;)

    73 Michael, DF2OK.

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    Warum nicht einfach einen 10m-Sperrkreis und für 15m noch einen Drahtschnipsel dahinter?

    72/73, Tom 4 . .-


    Das schöne an einheitlichen Standards ist, dass man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

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    Tom,

    Zitat von dm4ea

    Warum nicht einfach einen 10m-Sperrkreis und für 15m noch einen Drahtschnipsel dahinter?

    auch eine gute Idee. https://www.qsl.net/dl7jv/trap.htm Dort auch ein Link zu einem Berechnungsprogramm

    73 Michael, DF2OK.

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    Einmal editiert, zuletzt von DF2OK ()

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    Hallo Ihr beiden,


    habt vielen Dank für Eure antworten. Ich hatte auch an so einen Sperrkreis gedacht und habe mir aufmerksam die Anleitungsseite dazu durchgelesen.
    Es wäre auf jeden Fall die eleganteste Lösung. Ohne viel Erfahrung zu haben, scheint mir diese Lösung aber gleichzeitig im Vergleich recht aufwändig (zusätzliches Material wie dünnes und flexibles Koaxkabel, richtige Resonanzfrequenz treffen, Zugentlastung, usw) zu sein. Im anderen Fall spanne ich einfach nur 2 Drähte, die ich entsprechend kürze - einzeln.


    Und wie schaut es mit der Nachanpassung aus. Meine Umgebung ist ja suboptimal - kein richtiger Abstand zur Botanik und anderen Gegenständen, nur ca. 2-3 Meter über dem Boden usw. - wenn ich es richtig verstanden habe, kann man das 10m Band nicht "nachstimmen", weil die Länge fest verlötet ist, oder? Auf der anderen Seite weiß ich nicht, ob eine Nachanpassung überhaupt notwendig wäre - bei keinem der Varianten.

    Ich möchte hier auch keine Variante bevorzugen oder schlecht machen, sondern suche nur einen Sparingspartner zur Diskussion, um die für mich beste Lösung zu finden :) Also praktisch genau das was wir hier schon machen!

    Vielen Dank!

    73 Thorsten
    DO1TG