KW Einwegbedingungen

  • 2. Kann es sein, dass die Ausbreitung der Kurzwellen ein Medium beinhaltet, welches zeitweise anisotrope Eigenschaften hat?

    Als Leser dieses Thread wünsche ich mir eine Fortsetzung der Diskussion um diesen neuen Aspekt,

    habt ihr Lust und Expertise, dann nur zu,

    73

    Winni

  • Dein link hat bei mir leider nicht funktioniert

    Moin Peter,


    nur kurz OT. Der sog. Link von DL2LE im Posting #11 wurde von der Forensoftware gebaut, weil keine Leerstelle nach dem Punkt eingegeben worden ist. ;)

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    "Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist."

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  • Als Leser dieses Thread wünsche ich mir eine Fortsetzung der Diskussion um diesen neuen Aspekt,

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    73

    Winni

    Hi Winni,

    das Thema ist spannend und ich schaue schon länger im Netz, was es alles an Erklärungsversuchen gibt und versuche mir ein Bild zu machen :) Experte ist was anderes...

    Leider sind meine eigenen Funkerfahrungen im Wesentlichen auf Kurzwelle. Was ich aber interessant finde (soweit ich ihn verstehe...) ist, dieser ältere Artiekel von DF1DM: http://www.marsport.org.uk/dubus/archive/8703-6.pdf

    Bezieht sich auf EME-Verbindungen im VHF/UHF-Bereich, aber vielleicht gibt sowas ja auch auf Kurzwelle? Wenn es zutreffend wäre(!), dann wäre es bei Dieter aber hätte mit Sicherheit in Dieters Fall die Ausbreitung über Bodenwelle keine Rolle gespielt.


    73!

    Peter DL3NAA

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

  • Nur so 'ne Idee: systematisch und automatisiert ließe sich das vmtl anhand von gefilterten WSPR-Daten von Stationen untersuchen, die bei Verwendung ein- und derselben Antenne selbst senden und in den eigenen TX-Pausen auch Empfangsdaten einspeisen, damit sollten statistisch relevante Datenmengen zusammenkommen.


    Ich habe aber weder Zugriff auf derartige Daten noch irgend eine Ahnung von der erforderlichen Programmierung ;)

    72/73, Tom 4 . .-


    Das schöne an einheitlichen Standards ist, dass man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

  • Wie wäre es mit einem neuen Thread zum "neuen" Thema und Link hereinstellen.

    Es scheint ja einige zu Interessieren. #me2

    73, Jens


    Und immer schön locker bleiben.

  • ...bleibt noch die empirische Variante. Als ein weiteres Puzzlestück.


    Also mehrere Skeds an unterschiedlichen Tagen aber im selben Zeitbereich. Dann lässt sich zumindest feststellen, ob der Effekt konstant vorhanden ist oder nicht.


    Bei den erfahrenen OP schliesse ich zumindest eine Gerätefehlbedienung aus. Also transceive auf derselben QRG und beim Funkfreund von Dieter einen "aufgedrehten" RX. ;)

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

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  • Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass es an den unterschiedlichen Störpegeln liegt.

    Peter, ich denke, das ist nicht immer so. Inzwischen bin ich wieder oft auf 80m und gerade dort passiert es, dass ein QSO anfangs stabil bei S9+ auf beiden Seiten laeuft. Eine Stunde spaeter meldet die Gegenstation unangenehm tiefes QSB, waehrend ich hier zu dem Zeitpunkt noch gar kein QSB habe. Haeufiger beobachtet habe ich das bei Entfernungen von 100-200km. Dieses QSB setzt auf der Gegenseite zwar auch ein, aber oft erst 15-30min spaeter.


    Nach Europa ist es auf 20m schonmal umgekehrt. Die Gegenstation hoert mich gut, doch ich hoere arges "Polarlichtgurgeln" oder wo immer das herkommt. Als ich es mal nicht glauben konnte, hoerte ich mich selbst auf einem europaeischen Web-SDRs ab und mein Signal war tatsachlich grummelfrei.


    73, Joerg

  • Nahmt alle miteinander und, noch darf man das, ich wünsche allen ein frohes und gesundes 2024.


    Gibt es Einwegverbindungen?

    Aus über 50 Jahren Amateurfunkerfahrungen und gut 12 Jahren Erfahrung als Berufsfunker (in einem früheren Leben hi) kann ich das eigentlich nur bestätigen. Gleiches wurde früher (mein Berufsleben als Seefunkoffizier endete 1993) von Kollegen berichtet.

    Die Idee von unterschiedlichem QRMlocal und QRN, die auch in der Literatur auftaucht, ist schlüssig, kann m.E. aber nicht alles erklären.

    Die Diskussion um diesen topic führt aber meist wieder zum "Topfschlagen im Minenfeld" (jeder weiß irgendwas, oder glaubt das zumindest, jeder hat mal gehört... etc.).

    Ich gebe hier mal ein paar, leider englischsprachige und lange, mathematiklastige Literaturstellen an:


    https://www.govinfo.gov/content/pkg/GOVPUB-C13-fb3928334c2e900ed6a1cc1312e7db64/pdf/GOVPUB-C13-fb3928334c2e900ed6a1cc1312e7db64.pdf


    "Ionospheric Radio Propagation"

    Kenneth Davies

    U.S.Dept. of Commerce

    National Bureau of Standards 1965


    Kap. 4 Oblique Propagation S. 159 ff


    Kap. 5.44. Focussing S. 223 ff


    Kap. 5.4.6. Reciprocity S. 253


    -------


    https://www.itu.int/dms_pub/itu-r/opb/hdb/R-HDB-32-1998-PDF-E.pdf


    ITU HANDBOOK

    THE IONOSPHERE AND ITS EFFECTS ON RADIOWAVE PROPAGATION

    1998


    -------


    https://www.sws.bom.gov.au/Category/Educational/Other%20Topics/Radio%20Communication/Intro%20to%20HF%20Radio.pdf


    Introduction to HF Radio Propagation

    S. 20 Fig. 2.10



    In der erstenQuelle ist bsds. Kap. 5.4.6. Reciprocity S. 253 insofern interessant, daß da ausdrücklich die Existenz von nichtreziproken Ausbreitungen erwähnt wird.

    Zum googeln sollte man mal die Schlagworte "Reciprocity Focussing Defocussing Oblique Propagation" und weitere bemühen.


    In "Introduction to HF Radio Propagation" ist bsds. S. 20 Fig. 2.10 augenfällig.


    Alle genannten Quellen lassen m.E. die Existenz einseitiger (nichtreziproker) Ausbreitungswege durch die Ionosphäre zu, Schlußfolgerungen in Richtung "Reciprocity" zieht aber nur o.a. 1. Quelle.


    Möglicherweise findet man meist nur die Sicht des Physikers, nicht jedoch die Sicht eines Funkers, der mit solchen Effekten zu leben hat.


    Meine Meinung zu "Funkern":

    Ein Funkamateur merkt, was "besonders gut geht" (er muß ja nicht zu einer bestimmten Zeit ein QSO mit genau einem Punkt auf der Erde kommunizieren) - ein Berufsfunker merkt, mehr oder weniger gelassen, was gerade nicht geht. Denn letzterer kann sich Zeitpunkt und Partner nicht aussuchen.


    So, meine 3 Groschen zum Thema.

    73

    Jörg, NRV

  • Danke Jörg! Da habe ich zu lesen jetzt! :) Das ITU-Handbuch war mir bekannt, die anderen beiden Quellen nicht.


    73!

    Peter DL3NAA

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

  • Dank an Jörg, auch wenn ich die erste Quelle noch nicht zur Gänze verstanden habe. Mario war auf jeden Fall schon mal verdammt nah dran.
    Die Idee von Tom (44) scheint mir machbar, zwar gibt WSPR auch 'nur' SNR Werte aber viel zu programmieren gibt es da nicht. Die Database von WSPR.org
    erlaubt die Auswahl sowohl von RX- als auch TX-Rufzeichen. Mit ein bisschen Handarbeit z.B. in Excel sollte sich der Effekt darstellen lassen.
    Das grösste Problem scheint mir, dass die Antennen-Polarisation nicht unbedingt bekannt ist und vielleicht auch nicht immer eindeutig horizontal oder vertikal ist.
    Bleibt spannend!
    Peter

  • Kap. 5.4.6. Reciprocity S. 253

    ......

    In der erstenQuelle ist bsds. Kap. 5.4.6. Reciprocity S. 253 insofern interessant, daß da ausdrücklich die Existenz von nichtreziproken Ausbreitungen erwähnt wird.

    Die dort beschriebenen Probleme mit dem Polarisations-Einfluß auf beiden Seiten habe ich bisher sehr schön auf 2m des öfteren beobachten können. Ich nutze eine 10XY in X-Montage mit der 6-fach Box von Jaybeam (V,H,45°,135°, Zirkular Re. und Li.). Insbesondere spielen dabei Reflexionspunkte am jeweiligen Antennenstandort eine Rolle (dessen nähere Umgebung). Teilweise wirken sich Reflexionen (mit Polarisationsänderung) zu einseitigem krassem Fading an einem der beiden Standorte aus. Es gibt keinen Grund, warum das auf KW anders sein sollte.


    Ein Fall ist mir bei einer 2m-Großraum-Fuchsjagd im Gedächtnis geblieben. Der Fuchs war von den meisten Jägern wegen Fading nicht peilbar. Bei mir an der Feststation war das Fading bei einer der linearen Polarisation-Möglichkeiten weg und der Fuchs konstant S9. Nach Bitte um einen Standortwechsel des Fuchses (wurden ~30m) war das Fading-Problem erledigt.


    Danke für die Quellen, 73 und HNY Peter

  • Da mein QTH etwa 25 km von Rigi, Pilatus und anderen Bergen ist, habe ich viele Reflektionen erlebt, als ich sehr aktiv auf 2 m war mit Yagi und 600 Watt. Ich konnte nie einseitige Effekte feststellen und nie von der Gegenstation gehört. Ich kann mir auch nicht erklären, warum eine Reflektion einseitig sein soll.


    73, Peter - HB9PJT

    Teilweise wirken sich Reflexionen (mit Polarisationsänderung) zu einseitigem krassem Fading an einem der beiden Standorte aus. Es gibt keinen Grund, warum das auf KW anders sein sollte.

  • I.d.R. hast Du bei längeren Funkstrecken mit Boden- oder ähnlichen Reflexionen auch eine Änderungen der Polarisation. Durch entspr. Drehen der Antenne oder Umschaltung der Ebenen läßt sich das gut feststellen. Andererseits wirst Du dann kaum in gleicher Polarisation zurücksenden. Damit verläuft der Rückweg nicht unbedingt identisch wie der Hinweg zu Dir. (Die Polarisation kann von der Reflexion abhängig sei und umgekehrt, dazu gibt es genügend physikalische Effekte)


    Durch Unterschiede in näherer Umgebung der beiden Sendestationen kannst Du durchaus unterschiedliche Polarisationen auf beiden Wegen haben, auch bei gleichen Reflexionspunkten. Ich habe bei QSOs mit Mobilstationen oft genug Änderungen der Polarisation beobachtet und per zweitem RX auf zirkular umgeschaltet (geringere Polarisationsverluste).

    73 Peter


    PS In dem kleinen Absatz (zitierte Quelle S.253) ist sehr gut beschrieben, welche Bedingungen für reziproke Ausbreitung nötig sind. Die hat Du in der Praxis nicht, auch nicht auf UKW - speziell was Polarisation betrifft.

  • Unter dem Suchbegriff "Non reciprocal radio propagation" findet sich eine Fülle von Schriften.


    wie z.B. hier:
    https://agupubs.onlinelibrary.…full/10.1029/2010rs004477




    Bei den Schlapphüten in olivgrün gibt es sicher einiges an Wissen darüber, denn die Ausbreitungs Mechanismen sind für Überhorizontradare und ihre Auswertung essentiell.


    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

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