Wie kann man per Software CW Multi-Path unterdruecken?

    Achtung, Amateurfunkthema :)


    Jetzt wo der Zyklus 25 (endlich!) wenigstens moderate Wirkung zeigt, hoere ich hier in Kalifornien gelegentlich CW Stationen aus Deutschland. Leider aber mit schwerem Multi-Path Echo, was CW beim Kloenschnack-Tempo von 20-25wpm ungeniessbar bis unverstaendlich macht. Die Elemente der einzelnen Zeichen laufen ineinander und "klingeln". Das gilt auch fuer England und Skandinavien, waehrend Suedeuropa und der Osten meist besser geht. Frankreich seltsamerweise auch, wobei die OMs mehr im Sueden sind. Klar kann man das per Richtantenne loesen, doch eine Yagi fuer 20m kann ich aus rechtlichen Gruenden nicht aufbauen, da unser Haus zu nahe an einer Landebahn steht.


    Der Extremfall ist wohl, wenn auch der OM in Europa nur eine Vertikal oder einen Dipol hat. Besonders bei QRP-Stationen ist das der Fall. Ich kann mich an solch extreme Multi-Path Effekte aus meiner Zeit in Deutschland nicht erinnern, wobei die Stationen an der US-Westkueste normalerweise eine Yagi oder eine Quad hatten und das reduziert Multi-Path.


    Wenn man das Delay zwischen langem und kurzem Weg kennt oder einstellen kann, liesse sich sowas per Audio-Software verbessern. Doch ich bin nicht so der Programmierer vor dem Herrn. Gibt es eine Software, die dafuer geeignet ist? Linux-Tauglichkeit waere gut, aber Windows-Programme bekommt man damit oft auch zum Laufen und notfalls ginge noch eine Android App.


    Eine Alternative waere vielleicht ein Wire Beam an der Nord-Ost-Seite des Hauses, ueber den Rosenbeeten, doch das kaeme bei der Herzallerliebsten nicht so gut.


    73, Joerg

    Moin Joerg,


    boah, das ist mal eine Frage!


    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es mit Ardour gehen könnte. Aber dazu musst Du Dich ins Audiosystem von Linux vergraben, mit Jack und am besten auch mit einer guten externen Soundkarte. Ardour ist immerhin ein komplettes virtuelles Tonstudio mit hunderten PlugIns für alle möglichen Bearbeitungen. Du findest davon einige im Repository, andere im Netz, von parametrischen Equalizer, Hall, Echo bis hin zu Filtern.


    Schau doch mal mit Synaptic unter Multimedia in die Paketverwaltung, da sind 863 Audiotools. Du müsstest ja irgendwie einen Realtime-Filter, DSP oder so haben. Aber fast alles, was wirklich was kann, setzt auf Jack auf und Ardour ist das Maß der Dinge dabei. Im Ubuntu Studio dürfte eine fertig konfigurierte Version sein. Bin ich mir aber nicht sicher, ist viele Jahre her.


    Evtl. ließe sich auch was mit GNU-Radio bauen.

    Zitat von AJ6QL

    Achtung, Amateurfunkthema :)

    Ne, ist schon wieder Software und Linux :D

    Zitat von AJ6QL

    Eine Alternative waere vielleicht ein Wire Beam an der Nord-Ost-Seite des Hauses, ueber den Rosenbeeten, doch das kaeme bei der Herzallerliebsten nicht so gut.

    Ich sage immer, dass die Rosen unter den Antennen viel besser gedeihen! Klappt! (Manchmal ernte ich auch nur ein Kopfschütteln, so nach dem Motto, jetzt spinnt er wieder).


    73, Tom

    Zitat von AJ6QL

    Wenn man das Delay zwischen langem und kurzem Weg kennt oder einstellen kann, liesse sich sowas per Audio-Software verbessern. Doch ich bin nicht so der Programmierer vor dem Herrn.

    Hallo Jörg,


    ich bezweifle, dass es sich hier um das gleiche Hören von Signalen auf dem kurzen und auf dem langen Weg handelt, sondern diese Zeitverzögerungen treten auf, weil die Signale in der Aurorazone unterschiedlichen Bedingungen (Flatterfading) unterliegen. Da hier die Verzögerungen sich ständig ändern, kann man wohl leider nichts berechnen. Einzige Möglichkeit: QRS :)


    73!

    Peter DL3NAA

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

    Zitat von DL7BJ

    Der Autor hat 35dB zwischen long und short path festgestellt.

    Hi Tom!


    In dem Artikel steht "According to inverse square law propagation, the attenuation difference should be 20log60 = 35 dB. Instead it is 3 dB."


    Also berechnet 35db, aber in der Praxis waren es nur 3 db.


    Spannende Artikel, wobei ich immer noch glaube, dass EU-W6 die Unterschiede wegen dem Path durch die Auroraregion entstehen.


    73!

    Peter DL3NAA



    DL3NAA
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    Moin Peter,


    ups, ist schon zu spät und der Rotwein zu lecker ;) Danke für den Hinweis.


    Wenn Joerg mal eine Audacity Aufnahme machen würde, könnte man das vielleicht analysieren und schauen, ob das Delay gleich bleibt oder sich auch verändert und wie groß es überhaupt ist.


    73, Tom

    Zitat von DL7BJ

    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es mit Ardour gehen könnte.

    Sieht allerdings eher mau aus, unter Bearbeiten bietet es "Cut, move, stretch, copy, paste, delete, align, trim, crossfade, rename, snapshot, zoom, transpose, quantize, swing, drag, drop". Und das wohl auch nicht "live", sondern wenn man die Konserve als Aufnahme vorliegen hat und Nachbearbeiten geht ja im QSO nicht.

    Zitat von DL7BJ

    Evtl. ließe sich auch was mit GNU-Radio bauen.

    Das ist eine gute Idee. Ich fuerchte nur, dafuer muss man Software-Spezi sein.

    Zitat von dl3naa

    ich bezweifle, dass es sich hier um das gleiche Hören von Signalen auf dem kurzen und auf dem langen Weg handelt, sondern diese Zeitverzögerungen treten auf, weil die Signale in der Aurorazone unterschiedlichen Bedingungen (Flatterfading) unterliegen. Da hier die Verzögerungen sich ständig ändern, kann man wohl leider nichts berechnen. Einzige Möglichkeit: QRS

    Das waere natuerlich Kaese. Wie Flutter Fading hoert sich das aber nicht an und es ist auch recht konstant ueber den Abend.


    Zitat von DL7BJ

    Wenn Joerg mal eine Audacity Aufnahme machen würde, könnte man das vielleicht analysieren und schauen, ob das Delay gleich bleibt oder sich auch verändert und wie groß es überhaupt ist.

    Tom, ich hatte sie Dir vor ein paar Tagen mal als Email geschickt. Eine Aufnahme von G4RCG ist nochmal an dies Post angehaengt. Ich musste sie aber in G4RCG.txt umtaufen, weil dieses Forum mp3 Formate als "ungueltig" ablehnt. Vor dem Abspielen bitte wieder auf G4RCG.mp3 umbenennen.


    John ist fast jeden Abend da, er scheint auf Kurzwelle eine Koje und einen Teekocher zu haben :) ... Bei diesem Tempo faengt es an, unangenehm zu werden und hoeher geht dann praktisch nicht mehr. Bei ihm ist es weniger extrem als bei anderen, vermutlich weil er eine Yagi benutzt.


    73, Joerg

    Nach Tom's Tipp mit Ardour habe ich mal gestoebert und es scheint tatsaechlich Software zur Echo-Unterdrueckung zu geben:


    International Radio ::...


    Allerdings wohl nur zur Nachbearbeitung. Bei CW braeuchte man das live und mit moeglichst wenig Latenz, ein oder zwei Sekunden waeren ok, im DX muss man ja kein QSK oder fast-bk machen.


    Das Sahnehaeubchen waere natuerlich, wenn der DSP im eigenen TRX sowas koennte, denn der kann das live und mit wenig Latenz schaffen. Und da waeren wir fast beim erwaehnten GNU Radio.


    73, Joerg

    Moin Joerg,

    Zitat von AJ6QL

    Sieht allerdings eher mau aus, unter Bearbeiten bietet es "Cut, move, stretch, copy, paste, delete, align, trim, crossfade, rename, snapshot, zoom, transpose, quantize, swing, drag, drop". Und das wohl auch nicht "live", sondern wenn man die Konserve als Aufnahme vorliegen hat und Nachbearbeiten geht ja im QSO nicht.


    Tom, ich hatte sie Dir vor ein paar Tagen mal als Email geschickt. Eine Aufnahme von G4RCG ist nochmal an dies Post angehaengt.

    Ardour ist ein virtuelles Studio, da gibt es wie in einem richtigen Studio ganz viele Effektgeräte usw. die als PlugIn eingebunden werden. Das ist beliebig erweiterbar und daher wirst Du solche Dinge in den Grundfunktionen nicht finden. Effekte lassen sich auch mit weiterer Software über Jack einbinden, ebenso Instrumente, wie den Drumcomputer Hydrogen, diverse Synthis, analoge Eingänge für Mikrofone oder andere Audioquellen usw. Monitoring kann Ardour auch, das ist dann die Funktion, das Eingangssignal wieder auf den Ausgang zu führen. Aber wie ich schon schrieb, dafür empfiehlt sich dann eine gute externe Soundkarte mit schnellen Wandlern, um die Latenzen auch niedrig zu halten. Das ist alles nicht mal eben eingerichtet. Bei YT gibt es eine Menge an Videos zu Ardour und den Möglichkeiten.


    Hier ist eines, wo Monitoring und Plugins mit einem Mikrofon vorgeführt werden:

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Ob es einen Echo-Remover gibt, kann ich auch nicht beantworten, für das von Dir gefunden Tool müsstest Du Dir erst mal Apple Geräte und ein Adobe Abo anschaffen ;) Mac's sind halt der Standard für professionelle Audio- und Video Technik.


    Das MP3 muss ich mir dann nachher nochmal anhören. Wenn es aber das mit den Bugs war, da höre ich nix raus 😏


    73, Tom

    Hallo,


    etwas unsicher und sicher keine Antwort auf die Frage nach einer Software-Lösung:


    Ich würde das Phänomen auch weniger der "klassischen" Multi-Path-Ausbreitung (Langer - Kurzer Weg) zuschreiben. Für mich klang es nach einer Ausbreitung, in der Wellen in der Ionosphäre "gefangen" werden ("ducting") und nicht zwischen Himmel und Erde reflektieren. Sie werden zwischen verschiedenen Layers reflektiert, bevor sie wieder auf den Boden kommen. Dadurch ergeben sich Laufzeitunterschiede und unterschiedliche Dämpfungen. Dies würde auch die bevorzugte Richtung (größerer Seeweg) erklären.


    Wenn dem so sein sollte, wird es wohl für diese kurzfristigen Effekte keine softwaretechnische Lösung geben, sondern man sollte mit offenem Mund aus dem Staunen nicht herauskommen.


    Hajo

    Moin.


    Jörg, danke für das File. Die Zeichen sind für meine Begriffe R5 und kein Problem.


    Was den Sound betrifft, so ist das der bekannte typische Hawaii-Effekt, der i.d.R. bei Ausbreitungen von DL Richtung Westküste auftritt. Somit bin ich - geschult durch unsere damaligen alten Hasen - in der Auslegung der Entstehung bei Peter. DL3NAA und Hajo, DL1SDZ.


    Off Topic on: Ich mag diesen Effekt sehr. Auch in Phonie. Zeigt er doch, wie die Natur bei der Formung immer noch die Oberhand hat. Hat mich als junger SWL schon erfreut. Genau so klingt DX. Die diversen Arten von Fading gehören mit dazu. Diese beeinträchtigen ein QSO allerdings mehr.

    Zu Deinem Problen. Einzige Abhilfe (neben QRS, das schon genannt wurde) ist, wenn Du bei QSOs in CW bleiben möchtest: CCW. ;) Off Topic off.

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    "Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist."

    Moin Joerg,


    die Aufnahme hattest Du im April mal geschickt, ich war da fälschlicherweise bei der letzten Aufnahme mit den Bugs.


    Ich bin ja nun nicht der CW Profi, aber mit mehrfach hören kann ich das auch aufnehmen. Nachteilig ist hier, das Du, wie Du schriebst, das mit Mikrofon aufgenommen hast, also der Raumhall dabei ist. Du erwähntest mal, dass es bei Dir etwas hallt. Ich weiß, dass Du aus bekannten Gründen keinen Kopfhörer verwendest, würde Dir aber empfehlen, hier versuchsweise auch mal mit Kopfhörer zu hören.


    Oder alternativ mal einen anderen Lautsprecher, als den im IC-7100 eingebauten zu verwenden. Ich kann den FRS7 von Visaton empfehlen, bekommst Du in den USA auch bei Digikey. Ich hatte mal eine Aufnahme ohne Gehäuse davon gemacht. Ich finde, diese eingebauten Lautsprecher in den Geräten haben einen fürchterlich scheppernden Klang.



    Versuche das doch einfach mal, ob Du dann weniger Probleme hast.


    73, Tom

    Zitat von DL7BJ

    Ich weiß, dass Du aus bekannten Gründen keinen Kopfhörer verwendest, würde Dir aber empfehlen, hier versuchsweise auch mal mit Kopfhörer zu hören.

    Hall im Raum lässt sich durch geeignete Maßnahmen abstellen. Keine Kopfhörer, weder innen noch aussen zu benutzen? Ja, kenne ich bei Bekannten ebenfalls. Es gibt schon eine Lösung, die für den handwerklich geschickten Amateur kein Problem darstellen sollte: Zwei passende Lautsprecher rechts und links am Ohr so anordnen, dass sie in Ohrhöhe dicht dabei sind und nicht weit weg:


    Mir fiel dabei dieses Beispiel aus "Voice of Germany" ein.

    https://www.ardaudiothek.de/sendung/kein-mucks-der-krimi-podcast-mit-bastian-pastewka/77021218/

    Bild 2, die LS-Boxen in den Lehnen am Ohr.


    Kein Raumhall und dicht am Ohr.

    73 Michael, DF2OK.

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    Zitat von DL7BJ

    für das von Dir gefunden Tool müsstest Du Dir erst mal Apple Geräte und ein Adobe Abo anschaffen

    Ui, das lasse ich dann lieber :)

    Zitat von DL7BJ

    Mac's sind halt der Standard für professionelle Audio- und Video Technik.

    In der Kirche sind wir wieder von Apple weg und es steht dort nun eine Linux-Box, allerdings mit einem komplett voreingerichteten System von Lumens. Solche Echo-Unterdrueckung kann das allerdings auch nicht.


    Zitat von dl1sdz

    Für mich klang es nach einer Ausbreitung, in der Wellen in der Ionosphäre "gefangen" werden ("ducting") und nicht zwischen Himmel und Erde reflektieren. Sie werden zwischen verschiedenen Layers reflektiert, bevor sie wieder auf den Boden kommen. Dadurch ergeben sich Laufzeitunterschiede und unterschiedliche Dämpfungen. Dies würde auch die bevorzugte Richtung (größerer Seeweg) erklären.


    Wenn dem so sein sollte, wird es wohl für diese kurzfristigen Effekte keine softwaretechnische Lösung geben

    Dann waere die Korrektur ueber Software in der Tat recht aussichtslos und ich muesste einfach damit leben.


    Zitat von DF2OK

    Die Zeichen sind für meine Begriffe R5 und kein Problem.

    Eher grenzwertig R5 und bei diesem Tempo geht es noch. Darueber wird Head Copy aber schwierig, zumindest fuer mich.

    Zitat von DL7BJ

    Nachteilig ist hier, das Du, wie Du schriebst, das mit Mikrofon aufgenommen hast, also der Raumhall dabei ist. Du erwähntest mal, dass es bei Dir etwas hallt. Ich weiß, dass Du aus bekannten Gründen keinen Kopfhörer verwendest, würde Dir aber empfehlen, hier versuchsweise auch mal mit Kopfhörer zu hören.

    Der zusaetzliche Hall war nicht extrem, nur leicht mehr als das Signal bereits hatte. Ich habe es auch mit meinem Sennheiser HD480 Kopfhoerer probiert, damit wurde Headcopy nicht einfacher.

    Zitat von DF2OK

    Kein Raumhall und dicht am Ohr.

    Das geht hier nicht gut, weil ich wegen schlechten Bandscheiben einen Kniestuhl benutzen muss. Der hat bewusst keine Lehnen, weder fuer die Arme noch hinten. Ich habe schon einen externen guten Lautsprecher dran, der auf mein linkes Ohr zielt. CW mit den ueblichen eingebauten Lautsprechern macht keinen Spass.


    Danke fuer Eure Kommentare. Sieht so aus, dass ich mit diesem Effekt wohl einfach leben muss und dann eben um QRS bitten muss, unterhalb 20wpm.


    73, Joerg

    Hallo Joerg,


    Du musst nicht einfach damit leben. Ergreife lieber die Chance: Erkenne, dass besondere Ausbreitungsbedingungen um Dich herum sind, lege die Taste beiseite und versuche das Phänomen zu ergründen. Leiden kannst Du ein anderes Mal.


    Hajo

    Leute, es bahnt sich eine einfache Loesung an. Die Long plus Short Path Echos treten bei mir nur mit Nordeuropaern auf. Umgekehrt haben Briten aehnliches gesagt, dass sie das Problem meist mit W6 haben, wenn sie wie ich nur ueber eine rundstrahlende Antenne und keine Yagi verfuegen. Nun habe ich behelfsmaessig eine niedrige kleine Empfangsantenne an der Nord-Ost Seite unseres Hauses aufgebaut. Unterhalb der Regenrinnnenhoehe. Wegen alukaschierter Isolation in allen Waenden und Metalldach schirmt das Haus gut ab. Da Resultat war, das die EU-Signale damit zwar schwaecher und verrauschter waren, aber keine Doppelechos mehr hatten und damit weit leichter lesbar wurden. Da man ja Ragchews eh nicht gern an der signalmaessigen Grasnarbe macht, sollte das funktionieren.


    Leider hat mein TRX keine separate Empfangsantennenbuchse, aber es ist ja kein Problem, einen Zweitempfaenger mitlaufen zu lassen. Das ist fuer QSK eh besser.


    EU kommt hier auf 20m um 0500UTC herum oft mit S9 durch, die guten alten Zeiten scheinen also wieder anzufangen. Vielleicht funktioniert es ja mal mit einem von Euch. Ich bin meist in der Naehe von 14.035MHz zugange.


    73, Joerg

    Moin Joerg,

    Zitat von AJ6QL

    EU kommt hier auf 20m um 0500UTC herum oft mit S9 durch, die guten alten Zeiten scheinen also wieder anzufangen. Vielleicht funktioniert es ja mal mit einem von Euch. Ich bin meist in der Naehe von 14.035MHz zugange.

    das hört sich ja ganz gut an.


    Der Trend geht übrigens zum 2. TRX und Morsetasten kann man auch nicht genug haben. Haben wir doch gerade mit G.A.S. festgestellt ;)


    Aber 05:00 UTC - da bin ich noch nicht lebensfähig, da habe ich gerade ne'n halben Becher Kaffee weg und bevor ist nicht einen Liter intus habe, geht gar nichts. :D


    73, Tom

    Zitat von DL7BJ

    Der Trend geht übrigens zum 2. TRX und Morsetasten kann man auch nicht genug haben. Haben wir doch gerade mit G.A.S. festgestellt

    Moin Tom, ich kenne Leute mit 5-10 TRX. Einen hatten wir sogar im OV in den 70ern. Er hatte die RX, TX und TRX alle in einem extra Raum auf riesig langen Esstischen stehen, jeder TRX mit passend geschneidertem Samtueberzug, damit bloss kein Floeckchen Staub drankommt.


    Irgendwie bin ich "G.A.S.-fest". Hier steht nur ein Paddle und das soll so beiben. Zweit-TRX waere aber schon gut. Denn inzwischen besteht die Chance, dass ich einen Koller bekaeme, wenn der IC-7100 kaputt ginge und ich nicht mehr CW machen koennte.

    Zitat von DL7BJ

    Aber 05:00 UTC - da bin ich noch nicht lebensfähig, da habe ich gerade ne'n halben Becher Kaffee weg und bevor ist nicht einen Liter intus habe, geht gar nichts. :D

    Langschlaefer :)


    Da ist es bei Euch doch schon 7:00h. Den Pott Kaffee mit zum TS-570 nehmen,mit der linken Hand trinken und mit der rechten geben. Gestern um die Zeit hatte ich es wieder mit CQ versucht, aber ich habe ein rundstrahlende GP und so kam statt Europa Rob ZL1RD. War auch ein nettes QSO.


    73, Joerg

    Moin Joerg,

    Zitat von AJ6QL

    Zweit-TRX waere aber schon gut. Denn inzwischen besteht die Chance, dass ich einen Koller bekaeme, wenn der IC-7100 kaputt ginge und ich nicht mehr CW machen koennte.

    Auch wenn ich mit einem neuen TRX liebäugele, ist mir das nicht so wirklich wichtig. Schlimmer wäre es, wenn ich nichts mehr hätte, um Musik zu hören, dieses Jahr schon über 40 CDs und DVDs mit Live Konzerten gekauft, muss bald anbauen ;) Habe mir gerade einen Bluetooth Empfänger bei thomann.de geordert. Der kommt an die alte Eigenbau-Endstufe (hatte ich Dir glaube ich mal in einer Mail was zu geschrieben) in der Werkstatt, dann kann ich im Garten und in der Werkstatt direkt vom iPhone aus hören.


    Der TS-590SG ist beim Ham Outlet gerade im Angebot, fast $400 unter Listenpreis. Bei solch einem Angebot würde ich in DL sofort zuschlagen! Nur hier gehen die Preise nach oben, bei Wimo von 1649€ auf 1799€. Da bin ich dann knauserig und sehe das nicht ein.

    Zitat von AJ6QL

    Langschlaefer :)

    Da ist es bei Euch doch schon 7:00h. Den Pott Kaffee mit zum TS-570 nehmen,mit der linken Hand trinken und mit der rechten geben.

    Du kennst doch meinen Tagesablauf, um 07:00 bin ich schon fast auf dem Weg ins QRL und Samstags auf dem Weg zum Markt. Nur Sonntags ist bei mir wirklich Langschläfer-Tag. Bei mir würde das höchstens im Urlaub gehen, im September - bis dahin kann ich noch CW üben, Du legst da ja echt Tempo vor! :thumbup:


    73, Tom

    Hallo,


    oh' so kurz ist des Menschen Gedächtnis, wenn die Lieblingsfarbe ausgelöscht werden soll: So nimm denn Platin, mein Freund!
    Meinem Kurzzeit-Gedächtnis erschließt sich aber nicht, warum immer nur japanische Reiskocher die Mopedgeschichte definieren.


    A gentle reminder ohne sexistischen Anspruch, die Genderfalle umgehend: Auch der Nachbar hat hübsche Töchter: Mission RGO One


    Hajo