Dipol auf dem Dach

  • Hallo,


    nachdem ich mich mit 2m und 70cm beschäftigt habe möchte ich nun in die Welt der Kurzwelle einsteigen. Bevor ich mir einen Transceiver zulege muss ich mir aber erstmal überlegen welche Bänder ich arbeiten will und was es für Antennenoptionen für mich gibt.


    Ich wohne in einer Doppelhaushälfte die 17m lang ist und 6m breit (siehe Bild). Meine erste Idee war einen Dipol mit 10m längs auf dem Dach zu spannen. Allerdings sollten KW-Antennen ja möglichst weit über dem Grund hängen. Was zählt dabei als Grund? Das Dach oder der Erdboden? Ich habe im Netz noch nichts über KW-Antennen auf dem Dach gefunden. Nur einige Dipole unter dem Dach.


    Was denkt ihr? Mach es Sinn mir darüber Gedanken zu machen oder hat das eher wenig Sinn? Hat die PV-Anlage unter der Antenne einen Einfluss?


    73, Martin



  • Bevor ich mir einen Transceiver zulege

    Moin Martin,


    oh, Du hast vielleicht noch keinen KW-Empfang mit SSB oder CW probiert? Da gebe ich Dir einen wirklich gut gemeinten Rat: Bevor Du Dir einen KW-TRX zulägst, empfehle ich Dir dringend, einen KW-RX auszuleihen und schon mal mit ein paar Meter Draht die Situation im Haus auszutesten.


    Mit "Grund" ist im allgemeinen der Erdboden gemeint. Eine Weisheit ist, dass eine Antenne so hoch und frei wie möglich montiert werden sollte. Frei bedeutet nicht nur, dass sie möglichst oberhalb von Bauwerken und Bäumen hängen sollte, sondern idealerweise auch ausserhalb des Störnebels von Häusern.


    Wenn Du viel Glück hast, stört Dich die Solaranlage beim Empfang nicht. Und das ist nur eine mögliche Störquelle, denn unsere moderne Lustelektronik hat noch viel zu bieten. :)


    Wäre diese Voraussetzung erfüllt, dann ist die Gegenrichtung 'dran. Was passiert, wenn Du in die gezeigte Antennenkonstruktion (die ich im übrigen durchaus gut finde, Dipol mit sym. Ableitung und dann weiter) HF einspeist? Wie reagiert die Elektronik der Solaranlage?

    Der Strombauch des Dipols (also relativ geringe Spannung) liegt im Speisepunkt, aber so ein LNB-System der Sat-Antenne direkt daneben kann auch für "Spaß" im Haus sorgen.


    Ich will Dich nicht entmutigen, keine Frage. Wenn Du bislang auf 2 und 70 zugange warst (und vielleicht nicht nur in FM), dann könntest Du schon einiges an EMV-Problemem kennen. Mit KW wirds auf alle Fälle interessanter.


    Die Sinnfrage kannst Du nur durch Ausprobieren ermitteln. Bitte berichte und frage ggf. nach, denn es gibt mit Sicherheit ähnliche Situationen bei den Leserinnen und Lesern. Dazu mit Sicherheit Hilfen, denn ähnliche Probleme sind hier schon oft und innig diskutiert worden.

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    ~ CW ~ SSB ~ RTTY ~ SSTV ~ ATV ~ SAT ~ FM ~ PR ~ PSK31 ~

    QRP: DK6SX-TRX 40m | Sierra Allband+KC2+DLQRP-PA | DK1HE-TRX 20+15m | Norcal-20 | SMiTe (SMD-Pixie-2) | QRP-40 mini | ELBC-Mini 40m | HB-1A | MA12/40 | TenTec Scout 555 & Argonaut II | diverse RX+TX | Meßtechnik, NT, ATU, Antennen, Portabeltechnik, Konverter, Transverter, Keyer, ATV-Restseitenband-TX, PA es VV, div. Zubehör. | THT es SMT |

  • Habe solche Sachen seit Jahren hinter mir und immer auch mal das eine oder andere (besondere) DXCC bekommen.

    Mit 5 W und indoor. Bei solchen Gegebenheiten geht es einfach drum zu probieren .... Die physikalische Komponente

    lässt sich nicht austricksen aber es geht immer was.


    Martin. Häng auf und teste.. Besser als ich jemals mit indoor hatte ..


    Hatte bis vor kurzem 2 x 6,5 m Draht über einen CG-3000 angesafteet und der )Draht incl. Tuner) war in der 1. Etage.

    Ging gut. Jetzt hab ich 50m endgespeist und geht besser. Mit Deinem Plan bist Du meinen Versuchen schon weit voraus.


    Mach einfach ...

    73´s Jürgen , ALT-512 SDR 10 Wtts, mittlerweile 50m endgespeist an der Luft + TS-790E für VHF/UHF mit Indoor X-30 und

    4-Ele LPDA. Moxon für 6m/4m ebenfalls Indoor .... Xiegu G90 mit Eremit 18 AH LiFePO4 und 12m Spidermast für outdoor.

    Member Log4OM Alpha- & Betatest Team

    Edited once, last by DF5WW: Inkorrekte Behauptung (nicht richtig gelesen) gelöscht ... Sorry Michael ! ().

  • Hallo Martin


    Glückwunsch! Solch eine Spielwiese hätte ich auch gern... Da fallen mir anhand des Fotos schon gleich drei Möglichkeiten ein, von denen ich aber nicht weiß, welche die beste Wäre.


    Den kurzen Dipol mit Feederleitung, wie du ihn planst.... eine inverted-V durch Verlängerung des Masten der Sat-Antenne (da wirst du vielleicht eine UKW-Yagi dran machen?) ... oder einen Langdraht mit Dachrinne als Gegengewicht....


    Da geht was


    73 Armin

  • ich finde Michaels Anmerkungen sehr wichtig; es geht ja nur darum gehört zu werden (dass da outdoor in jedem Fall besser ist als indoor versteht sich von selbst), sondern selbst etwas zu hören


    und wenn ich da eine Solaranlage auf dem Dach sehe, würde ich doch schon zuerst einmal eine genauere Abklärung des QRM machen, bevor ich zu Werke schreite. Wenn nicht zumindest die Möglichkeit besteht, fern vom häuslichen Störnebel eine RX-only Antenne, z.B. eine Whip aufzubauen, dann helfen die schönsten Dachantennen nicht viel.

    vy 73 de Pascal in JN37ml

  • Moin Juergen,

    Hallo Michael, bite nicht jedem erklären das nichts geht. Habe solche Sachen seit Jahren hinter mir und immer auch mal

    das eine oder andere (besondere) DXCC bekommen. Mit 5 W und indoor. Bei solchen Gegebenheiten geht es einfach drum zu

    probieren .... Die physicalische Komponente lässt sich nicht austricksen aber es geht immer was.

    in diesem Falle hat Mike aber recht. Insbesondere die Naehe der Solaranlage mit ihren Wechselrichtern kann Dir die gesamte Kurzwelle dicht machen, da geht dann vom Empfang her einfach gar nichts mehr, wenn das S-Meter auf allen Baendern nur am Anschlag steht. Da stehen auch noch ein paar Klimageraete in der Naehe, die im kW Bereich angesiedelt sind. Und Einstreuungen in die SAT Anlage sind auch nicht ausgeschlossen, wenn das dann eine Gemeinschaftsanlage ist, hat man wieder ein Problem mehr.

    Einfach mal machen bedeutet bei der Drahtantenne auf dem Dach aber auch vernuenftige Befestigung mit Masten und Durchgangspfannen und den nicht zu vergessenden Blitzschutz. Denn wenn ich das Foto und den Text richtig deute, gehoert Martin nur das halbe Dach, d.h. da kommen auch noch Eigentumsverhaeltnisse ins Spiel. Bevor man da viel Geld fuer einen TRX ausgibt, sollte man das vorher alles klaeren. Das ist schon etwas mehr Aufwand (und auch Geld), als eine Indoor Antenne unter Dach. Unter Dach ist da wohl auch nicht moeglich, denn bei der Bauweise sieht es so aus, als ob der Innenausbau bis unter den First geht.


    Irgendwas geht zwar immer, da liegst Du durchaus richtig. Aber hier ist eine besondere Situation und das sollte man durchaus vorher pruefen. Und wenn man nur mit einem EMV Sniffer oder einem Weltempfaenger erst mal die Lage prueft oder ein OV Kollege mal mit einem TRX und etwas Draht vorbeischaut und dann auch mit den Besitzer der anderen Haelfte alles klaert.


    Was ich aber gerade sehe, im Prinzip ist die Antenne ja schon da, auch in der richtigen Laenge - die Dachrinne. Mit einem Gamma Match anzapfen ;)



    73, Tom


  • Hallochen

    Alles richtig alles falsch hihihi

    Hänge das Teil hin und schau wie es geht. Eine Antenne ist besser wie keine Antenne.

    Jeder kann nur den Raum und Platz nutzen den er hat, ich muss auch mit eingeschränkten Verhältnissen leben und es geht und das ist wichtig.

    Versuche jeden cm vom Dach weg zu nutzen und freue Dich über jedes qso es muss nicht immer 599 sein.

    Reinhard

  • Hallo,

    zum Senden soviel Draht so hoch wie möglich, zum Empfang nötigenfalls eine separate RX-Antenne an besser geeigneter Stelle. Aber aus EMV-Gründe keine Whip (die ist darauf besonders empfindlich), sondern besser eine aktive Loop, z.B. die Bluewave von Stampfl (bei Box73). Beim TRX-Kauf darauf achten, daß eine separate RX-Antenne angeschlossen werden kann, sollte heutzutage zur Grundausstattung gehören.

    Solaranlagen können stören, müssen aber nicht. Wenn keine "Optimizer" verbaut wurden, sieht es schon mal besser aus.

    73

    Marcus

  • Aber aus EMV-Gründe keine Whip (die ist darauf besonders empfindlich), sondern besser eine aktive Loop, z.B. die Bluewave von Stampfl (bei Box73)

    Das möchte ich so aber nicht stehen lassen. Meine beiden aktiven Loops haben eine schlechtere S/N ratio als die Whip nach DL4ZAO, und das, obwohl sie noch weiter vom Haus weg stehen als die Whip.


    Und man kann eine Loop hervorragend selbst bauen; PA0FRI hat einige interssante Schaltungen zum Thema aktive Loop. Ich hab meine mit einer 2.5m langen schmalen Aluschiene gebaut. Bei den verwendeten Transistoren macht es Sinn darauf zu achten, dass sie eine möglichst kleine noise figure haben.

    vy 73 de Pascal in JN37ml

  • Guten Tag Martin


    Wie Reinhard schon geschrieben hat.

    Quote

    Hänge das Teil hin und schau wie es geht. Eine Antenne ist besser wie keine Antenne.


    Ich wohne in der Zentralschweiz Kanton Uri, wenige Kilometer nördlich vom Gotthard Neat Eisenbahntunnel. Umgeben bin ich von bis zu 3000 Meter hohen Bergen.

    Gute 30 Meter neben meinem Haus steht eine 5 Stöckiges Wohnhaus, dazwischen meine mini G5RV auf ca 7 Meter, dazu eine HyEndfeed abgewinkelt über einen 10 Meter hohen Fahnenmast auf dem Grundstück. Was meinst du wie ich die Kollegen aus dem "Flachland" beneide.....


    Also versuch es doch...


    73 de Christof

  • Hallo Michael, bite nicht jedem erklären das nichts geht.

    Moin,


    passiert zwar selten, aber derlei unreflektierten Antworten bekomme ich "Galle". :cursing:

    Wer den Text genau liest und den Inhalt versteht, der wird erkennen, dass ich das so wie von Dir zitiert nicht geschrieben und erst recht nicht gemeint habe. Ich habe lediglich aufgezählt, mit welchen "Überraschungen" zu rechnen sein wird. Nicht mehr und nicht wengier! Und ferner dazu ermutigt habe, genau das zu tun, was angesagt ist: Probieren! VOR dem Kauf eines Gerätes!


    Abgesehen davon stört mich - neben des nicht-Auffassens meines Textes - die Beifügung "jedem". Soviel wie ich hier im Forum schon Menschen ermuntert habe, Dinge einfach zu tun, zu versuchen und Hilfen gegeben habe... Leute, macht Euren Kram alleine.

    73 Michael, DF2OK.

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  • Sorry das auch ich mal was missverstehen kann ... Kommt davon wenn man etwas schnell überfliegt.

    Asche auf mein Haupt ...


    Hab die Behauptung gelöscht .... Sorry ...


    :S:S

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    Edited once, last by DF5WW ().

  • Hello!


    Habe selbst auch noch keine befriedigende KW Antennenlösung gefunden. Auf jeden Fall ist jeder Versuch besser als von irgendwelchen theoretischen Problemen zu schwadronieren. Ausprobieren und sich dann den tatsächlich vorhandenen Themen widmen. Viele theoretische Probleme haben fürchterliche Angst vor der Praxis und flüchten schon vorab - unerwartete laufen leider zu :(


    Die Solarflächen selbst werden nicht stören, sondern falls das Photovoltaik ist, die Wechselrichter. Die dürfen eigentlich keinen Nebel machen, tun sie aber oft aber nicht immer, wobei meiner Erfahrung nach kein Zusammenhang zwischen Preis und Störnebel zu erkennen ist. In der Nacht sind diese Wechselrichter aber überaus "leise" das bestreiten aber die Theorieanhänger heftig. Woher sollte auch Energie für die Störung kommen wenn's finster ist.


    Unterstütze den schon gemachten Vorschlag: "Versuch macht kluch". Leihe einen Empfänger oder TRX und hänge einen Draht auf's Dach. Zum reinen Lauschen braucht der Draht nicht einmal eine Anpassung. Dann weißt Du mehr als vorher. Geht vermutlich schneller als diesen Thread zu lesen.

    73 Arnold OE1IAH

  • Hallo Arnold, sicher kein Preisproblem bei den Wechselrichtern sondern eher schlechte Ware. Hab hier 2 Solaranlagen

    in unmittelbarer Nachbarschaft und keine davon stört. Weder Tag noch Nacht. Das mit dem Probieren statt Studieren

    habe ich seit Reaktivierung meines Calls nur so gemacht weil es garnicht anders ging. Selbst bei Mordsmässigen

    Inhouse-Störungen in die "Indoor" Antennen ging immer was und wenn auch nur mit FT8 weil das Signal nicht unbedingt

    zu sehen sein muss. Aber auch in CW und RTTY ging immer was. Das bezieht sich jetzt auf bspw. 80/60m ab 40m hatte

    ich auch damit Glück und es war relativ ruhig. Bezieht sich jetzt nicht nur auf diesen Standort. Seit 2008 hatte ich 4 und

    überall andere Situationen aber 80/60 ohne 59 +20 bis 30 dB Rauschpegel hab ich erst seit ich hier die 50 m draussen

    aufhängen durfte. Jetzt freue ich mich über S7 und hab noch nie so viele Signale gesehen, grins.


    ;);)

    73´s Jürgen , ALT-512 SDR 10 Wtts, mittlerweile 50m endgespeist an der Luft + TS-790E für VHF/UHF mit Indoor X-30 und

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    Member Log4OM Alpha- & Betatest Team

  • QRM ist kein leider kein 'theoretisches' Problem, sondern vielerorts ein sehr reales.

    Es geht doch darum, dass, bevor man mit der grossen Kelle auf dem Dach Masten aufbaut (was materiell ein anderes Unterfangen ist als z.B. im Garten), erst einmal schaut, wie die Noise-Situation eigentlich aussieht und dann zu planen beginnt.


    Auch wenn es der Inverter ist, der in einer PV-Anlage stört, und dieser ggf. weit weg vom Dach steht, schleppt dieser dennoch den ganzen HF-Müll auch via Zuleitungen bis zu den Panels - und die wären dann ja gerade unterhalb der Antenne.


    Es geht doch nicht darum, irgendjemandem etwas madig zu machen, sondern darum, umsichtig zu planen und nicht schon auf Vorrat weiss ich wieviel Material zu kaufen um dann festzustellen, dass man sich nur Frust ins Haus holt. Dachaufbauten sind nicht gerade die kostengünstigsten Antennenlösungen - deswegen eins nach dem anderen.

    vy 73 de Pascal in JN37ml

  • Das sind ja schon mal sehr guten Anregungen. Vielen Dank dafür! Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass ich erstmal ausprobieren muss was geht. Draht aufs Dach (vlt kann ich mir provisorisch gleich zwei Holzleisten an dem PV-Gestellt als Masten montieren) und testen.


    Hinter dem Haus, also in Verlängerung vom Dach sind noch ca. 14m Garten. Da könnte ich natürlich auch noch was machen. Müsste ich nur direkt an der Grundstücksgrenze einen Mast stellen. Geht das so ohne weiteres? 10 Meter sind ja erlaubt, aber gibt es Mindestabstände von der Grundstücksgrenze?


    Mit der Nachbarhälfte vom Haus sollte es keine Problem geben. Die eine Hälfte vom Haus gehört komplett mir. Es gibt keinerlei Verbindung (Heizung, Strom, Wasser) zum Nachbarhaus. Ich muss bezüglich der Antenne nur die Abstände einhalten.