Simulation mit Mmana - Limits bei der Antennenhöhe???

  • Hallo,
    mal eine Frage an die Experten:
    Ich erhalte bei der Simmulation eines Dipoles (30m) bei verschiedenen Höhen - Bereich <= 1/4 Wellenlänge - über Grund Ergebnisse, die mir nicht plausibel erscheinen.
    Bei z.B. 4m Höhe über Grund strahlt er recht steil, ist normal
    Senke ich die Antennenhöhe, verändern sich Drahtlänge und Speisepunktwiderstand aufgrund der Bodennähe. Ist auch plausibel.
    Mit dem Absenken der Höhe (bis in den cm-Bereich) wird die Strahlung immer flacher (das erscheint mit noch verständlich), aber der Gewinn steigt deutlich an (alles mittlerer Erdboden)
    Am Ende habe ich einen fast auf der Erde liegenden Dipol, der mit rund 10dBi Gewinn recht flach strahlt.
    Das wäre eigentlich die Superantenne für /P, hat in den unteren Winkeln eine Abstrahlung ähnlich der Vertikal und bei mäßig angehobenen Winkeln einen Supergewinn. Leider sagen praktische Versuche etwas anderes, wie man anhand der Antworten des RBN schnell feststellen kann, man bekommt drastisch schlechtere Rapporte.
    Meine Frage: Ist hier Mmana limitiert, z.B. daß Bodenverluste von Strahlern (z.B. stark ansteigend bei geringen Aufbauhöhen) nicht berücksichtigt werden, denn der Gewinn steigt in der Simulation bei Verringerung der Höhe deutlich, im praktischen Test stelle ich dagegen ein deutliches Fallen fest. Ich finde derzeit nichts dazu, erinnere mich aber z.B. an Hinweise,daß Speisepunkte nicht auf zu kurzen Drähten simuliert werden.
    Es geht mir nicht um eine theoretische Erklärung des verwendeten Algorithmus, sondern um das Kennen eventueller Grenzen der Simulation.
    vy 73 Reiner

  • Hallo Reiner,


    ich hatte bei unterschiedlichen Antennen mit einem Plus der Analysepunkten um den Einspeisepunkt gerechnet. Das veränderte schon mal das Simulationsergebnis.


    Wenn es Dir nichts ausmacht, dann veröffentliche Doch bitte die MMA Datei und deine Simulationsergebnisse.
    Man kann Bilder einfach über einen Screenshot "mitnehmen".

  • Hier meine Dateien:
    - Das Bild aus dem Vergleich der Berechnungen mit Höhe 6m, 3m, 0,3m. Deutlicher Gewinnanstieg bei 0,3m ?!
    - Die Quelldatei, eingestellte Höhe 3m


    Die richtigen Höhen im Vergleichsbild sind die farbig einkopierten, 6m = 3m in der .maa-Datei +3m beim Berechnen, deshalb steht im Vergleichsbild 2x 0m und 1x3m

  • Hallo zusammen!


    MMANA bedient sich im Gegensatz zu EZNEC oder 4nec2 nicht des NEC2-Kerns zur Berechnung, sondern nutzt den etwas älteren MININEC-Kern. Dieser weist tatsächlich das Manko auf, dass die Ströme unter 0,25 Lambda Drahtabstand zum Boden unrealistisch ansteigen. der Nec2-Kern ist da wohl realistischer "gestrickt".


    Sämtliche Limits des Mininec-kerns kann man hier in englisch nachlesen. Die Aussagen dort gelten auch für MMANA, auch wenn es nicht selber erwähnt wird. (Ich vermute, der Artikel entstand, bevor Makoto Mori JE3HHT die Urversion von MMANA schrieb)


    Trotzdem ist die Software alles andere als wertlos! Die Optimierungsalgoritmen und -Möglichkeiten sind besser als bei 4nec2 und wenn man nur mit blanken Elementen simulieren will ist MMANA schneller. Ich nutze beide Programme je nach Anspruch. Für die Konvertierung zu Nec2 gibt es übrigens das Programm Nec2 for MMANA. Die damit erzeugten Daten kann man dann in EZNEC oder 4nec2 verwenden.

    72! de Uli


    Bedenke! Amateure bauten die Arche, Profis die Titanic...

  • Der Hinweis von DG4SFS ist das, was ich gesucht habe, wenn auch englisch nicht gerade meine Wunschsprache ist. Dazu passt auch gut, daß ich gerade mal versehentlich mit idealem Untergrung gerechnet habe. Die Werte für 6 und 3m änderten sich ein wenig, aber der 0,3m-Wert sank von über 10dBi auf einen Minuswert. Also alles wunderbar bei der Berechnung, aber beim Gewinn tiefhängender Drähte nicht auf Wunder vertrauen. Problem gelöst.
    73 Reiner

  • Ich nutze auch NEC-2 for MMANA. Das heisst, ich modelliere in MMANA und berechne in NEC2 for MMANA mit der grösseren Genauigkeit. So habe ich die komfortable MMANA Oberfläche und die hohe Rechengenauigkeit vereint.


    73, Peter - HB9PJT

  • Die Optimierungsalgoritmen und -Möglichkeiten sind besser als bei 4nec2 und wenn man nur mit blanken Elementen simulieren will ist MMANA schneller. Ich nutze beide Programme je nach Anspruch. Für die Konvertierung zu Nec2 gibt es übrigens das Programm Nec2 for MMANA. Die damit erzeugten Daten kann man dann in EZNEC oder 4nec2 verwenden.


    Hallo Uli,


    kannst du das etwas näher erläutern? Ich habe nicht verstanden was du mit "schneller" meinst, denn in 4NEC2 kannst man doch auch blanke Drähte simulieren und das dauert einen Klick. Ob ein Draht isoliert oder blank sollte an der Gesamtrechendauer nur wenig ändern. Der isolierte Draht benötigt meiner Wissens nach mehr Rechenleistung laut PDF-Erklärungen aber ist selbst am PC nicht spürbar bei der Berechnung. Und mich würde gerne interessieren was du mit Optimierungsalgorithmen-/möglichkeiten meinst. Ich frage aus dem Hintergrund weil ich vor langer Zeit sehr intensiv alle drei Programme getestet hatte (EZNec, MMANAgal, 4NEC2) und mich aus einem trifftigen Grund für 4NEC2 entschied. Ich hatte mich für 4NEC2 entschieden weil ich dort wirklich ALLE Optimierungsmöglichkeiten habe, ich kann sämtliche Drähte, Winkel, Abstände in Variablen schreiben und sowohl Optimizer, Sweepfunktionen usw. einbauen und schauen wie sich das auswirkt. Bei EZnec geht das nicht, da kann man lediglich mit der Erweiterung AutoEZ via Brücke/Schnittstelle Excel ein paar Sachen optimieren aber das führte in vielen Testmodellen zu komplizierter Herangehensweise mit wirren Resultaten. Das war mir auch viel zu umständlich um ehrlich zu sein. Bei MMANAgal-basic erinnere ich mich, Antennenoptimierung in Bezug auf z.B. SWR, jX, Gewinn, Vor/Rueck-Verhaeltnis durchführen zu können und das war's auch schon.


    Meine Evaluierung liegt ca. 18 Monate zurück. Würde mich freuen dazuzulernen, vielleicht hat sich ja zwischenzeitlich bei MMANA GAL Basic einiges verändert? dennoch bezweifle ich, dass es mich von 4NEC2 wegzerrt HI


    schöne Woche allerseits - 73

  • Mit schneller meine ich die im Vergleich zu 4nec2 noch einfacheren Editoren zur Erstellung des Antennenmodells.
    Bei der Optimierung kann man ausserdem bei MMANA ein ganzes Element in der Grösse variieren lassen oder mehrere Drähte zueinander in Bezug optimieren lassen (z.B. zwei schenkel eines Deltas). Bei 4nec2 geht das nur umständlich, indem man dort den gewünschten Drähten identische Variablen (also nur reine Buchstaben) im "Editor New" zuweist. Diese müssen dann mittels Multiplikation oder Addition mit dem Drahtparameter verknüpft werden. Bei der Optimierung wird dann nur die Variable verändert, was letztlich ja den Gesamtparameter mit beeinflusst.

    72! de Uli


    Bedenke! Amateure bauten die Arche, Profis die Titanic...

  • Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Es gibt so ziemlich nichts in 4NEC2 was nicht geht. Ein Modell ist natürlich immer nur so akkurat wie man es einpflegt und dem 4NEC2 erklärt was es machen soll. Ich gebe dir Recht, dass 4NEC2 für den Einstieg nicht gerade anwenderfreundlich ist und intensive Vorarbeit erfordert aber wenn man es einmal beherrscht kann MMANA niemals dem 4NEC2 das Wasser reichen. Nicht nur in Sachen Genauigkeit aber gerade eben in der Optimierung. Dort stehen einem dann nicht nur Optimierungswerkzeuge zur Verfügung aber ebenso Funktionen wie "Evolve" oder "Sweep". Wenn man sein Modell natürlich statisch erstellt dann darf man auch keine Wunder erwarten. Wird das Modell jedoch weitgehends mit symbols -also Variabeln- gepflegt dann können diese Optimierungs- oder Sweeptools diese Elemente eben anfassen und so verändern wie man es ihnen vorgibt. Ich sehe kein Problem und keinen Umstand das von dir genannten Beispiel einer Deltaloop in 4NEC2 zu optimieren, egal ob es nur zwei oder auch alle drei Drähte wären. Die Drahteigenschaften, die jeweiligen Elemente, Segmente, kann man alles getrennt voneinander betrachten - wenn man so möchte. Selbst den Speisepunkt kann man in Variabeln speichern und in den Optimierungstools verändern lassen. Es war nicht meine Absicht, einen Besser-/Schlechtervergleich zwischen MMANA-GAL/4NEC2 zu gestalten, aber die Aussage wollte ich eben so nicht dastehen lassen. Jemand könnte sonst meinen, dass MMANA-GAL im Optimieren wirklich besser als 4NEC2 wäre, das ist es sicherlich nicht.


    Um auf die Ursprungsfrage des Threaderstellers zurückzukommen: es wurde ja bereits korrekt erkannt und begründet. Wenn man den Dipol fürs 30m-Band in 4NEC2 ebenso mit MiniNEC ground simuliert, dann passiert genau das was dem lieben Reiner widerfahren ist. Ab einer Dipolhöhe von 3,60m und abwärts steigt der Gewinn wieder an und erreicht sein Maximum in Bodennähe.


    Schöne Woche allerseits und 73