Interessantes Phänomen: ein X-108G 20 Watt Transceiver, eine Indoor Magnetic Loop, die Mantelwellensperre aus dem BetaMatchvom QRP Shop.
Ohne letztere habe ich Einstrahlungen ins Funkgerät, am erhöhten SWR erkennbar und an schrabbelnden Geräuschen im Kopfhörer, wenn ich spreche.
Schließe ich die MWS direkt am Gerät an, bleibt selbst bei 20 Watt in einem Meter Entfernung von der Antenne alles normal.
Schließe ich die MWS direkt an der Antenne an, habe ich wieder ein erhöhtes SWR.
Irgendwo habe ich mal gelesen, daß die MWS am besten am Fußpunkt der Antenne angeschlossen werden sollte.
Was ist hier anders?
Mantelwellen?
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Hallo Andreas,
wahrscheinlich koppelt deine Loop magnetisch auf den Außenleiter des Kabels.
Eine Mantelwellensperre stellt für Gleichtaktsignale eine Sperre dar. Die Dämpfung sollte mehr als 20dB betragen und man verwendet breitbandige Kerne.FT140-43 (FT240-43) sollte hier (20Watt) reichen oder Würth 40mm Kern von Wolfgang, DG0SA.
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Irgendwo habe ich mal gelesen, daß die MWS am besten am Fußpunkt der Antenne angeschlossen werden sollte.
Was ist hier anders?Radio Eriwan würde antworten: im Prinzip ja, aber....
...am besten wird die Mantelwellensperre an der Stelle eingefügt, wo sie am meisten nützt.
In der Regel wirkt sie optimal im Strombauch der Mantelwellen. Wo dieser Strombauch ist, ist leider nun mal von Frequenz zu Frequenz unterschiedlich. Am besten findet man es durch Probieren raus oder in dem man mit einer HF-Stromzange die Strommaxima sucht.
Auch hier gilt: Versuch macht kluch!73
Günter -
In der Regel wirkt sie optimal im Strombauch der Mantelwellen. Wo dieser Strombauch ist, ist leider nun mal von Frequenz zu Frequenz unterschiedlich.
Tja, Günter, bei mir ist dieser Strombauch anscheinend immer näher an der Antennenbuchse als an der Antenne (160m bis 10m).
Das Problem habe ich allerdings an meinem FT-817 nicht. Oder es wirkt sich anders aus... -
Tja, Günter, bei mir ist dieser Strombauch anscheinend immer näher an der Antennenbuchse als an der Antenne (160m bis 10m).
Das ist durchaus möglich. Die Gleichtaktdrossel direkt an der Antennenanschluss nimmt man zum Symmetrieren des Stromes am Übergang zwischen Koax und einer symmetrischen Antenne. Dennoch können auch nach diesem Balun Mantelwellen auf den Kabelmantel durch Strahlung gekoppelt werden. Dagegen hilft eine Mantelwellensperre an geeigneter Stelle im Kabelweg oder hinter dem TX bzw. Tuner.
Im Umgang mit der HF verhält es sich wie bei der deutschen Grammatik: es gibt Grundregeln und viele Ausnahmen.
73
Günter -
chließe ich die MWS direkt an der Antenne an, habe ich wieder ein erhöhtes SWR.
Irgendwo habe ich mal gelesen, daß die MWS am besten am Fußpunkt der Antenne angeschlossen werden sollte.
Was ist hier anders?
Hallo Andreas,die Mantelwellensperre verhindert die Weiterleitung von unsymmetrischen Signalen auf dem Mantel. Falls jetzt Deine Anpassung der Loop aber nicht 50 Ohm entspricht, wirst Du trotzdem wieder eine Fehlanpassung haben und der 50 Ohm Ausgang Deines Senders hat wieder eine rücklaufende Welle, sofern kein Tuner dazwischengeschaltet ist, der das Stück Koaxkabel und die Fehlanpassung ausgleicht.
Ist die Mantelwellensperre direkt am Tuner geht das Koaxkabel zur Loop mit in die Anpassung ein und kann die Impedanz der Loop noch transformieren. Bis zur Mantelwellensperre ist das Kabel dann noch Teil der Antenne. Falls Dein SWR nahe 1:1 ist, sollte ein weiteres Kabel zwischen Tuner und Mantelwellensperre keine Änderung mehr bewirken. Verlängert man den Teil zur Loop, wird das vermutlich das SWR wieder verändern, sofern Du es nicht mit dem Abstimmen der Antenne ausgleichen kannst.
vy 73 de Karsten, DD1KT
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Hallo Andreas,
wie Uwe schon schrieb
"wahrscheinlich koppelt deine Loop magnetisch auf den Außenleiter des Kabels"
kann es möglicherweise schon helfen, die Stellung der Antenne etwas zu verändern, sodass die Feldlinien einen anderen Winkel zum Kabel einnehmen. -
Falls jetzt Deine Anpassung der Loop aber nicht 50 Ohm entspricht, wirst Du trotzdem wieder eine Fehlanpassung haben und der 50 Ohm Ausgang Deines Senders hat wieder eine rücklaufende Welle, sofern kein Tuner dazwischengeschaltet ist, der das Stück Koaxkabel und die Fehlanpassung ausgleicht.
Reflexionen durch Fehlanpassung und Mantelwellen haben nicht viel gemeinsam. Reflexionen sind wie die hinlaufenden Wellen Gegentaktsignale, Mantelwellen sind Gleichtaktsignale. Die Entstehungsmechanismen sind Andere.
73
Günter -
Hallo Andreas,
um welche Indoor-Magnetloop handelt es sich genau !?
Kann es sein, dass die Ankopplung dort UNsymmetrisch erfolgt ? Ich bilde mir ein mal gelesen zu haben, dass bei UNsymmetrischen Ankopplungen ein Teil des ablaufenden Koaxkabels dann als Gegengewicht wirkt, obwohl man das vermutlich anhand des weiterhin symmetrisch aussehenden Looprings zunächst nicht vermuten würde. Denn in dem Artikel wurde dann beschrieben, dass man bei UNsymmetrischen ML-Einkopplungen eine MWS ins Koaxkabel einfügen sollte, aber erst nach 1/4 Lambda. Damit dieser erste Teil des Antennenkabels noch als Radial wirken kann.
Dein Effekt hört sich für mich dann genau so an. Oder es sind tatsächlich andere HF-Streuungen aufgrund Deines Indoorbetriebes.
vy 73,
Jochen, DG2IAQ -
OK, die Alexloop wäre mit symmetrischer Ankopplung. Allerdings verwendet der PY1AHD keine MWS oder sonstige Symmetrierung in seinem Koaxkabel ! Da könnte schon der Hund begraben sein.
Die Bensch-Loop ist dann sicherlich eine seiner aktuellen UNsymmetrischen Loops. Ich bin mir sicher, dass ich das mit der MWS bei UNsymmetrischen Loops in einer kürzlichen sehr knappen Veröffentlichung von ihm entweder in einer CQ-DL oder einem FA gelesen hatte.
vy73,
Jochen -
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Zitat von »DD1KT«
Falls jetzt Deine Anpassung der Loop aber nicht 50 Ohm entspricht, wirst Du trotzdem wieder eine Fehlanpassung haben und der 50 Ohm Ausgang Deines Senders hat wieder eine rücklaufende Welle, sofern kein Tuner dazwischengeschaltet ist, der das Stück Koaxkabel und die Fehlanpassung ausgleicht.Reflexionen durch Fehlanpassung und Mantelwellen haben nicht viel gemeinsam. Reflexionen sind wie die hinlaufenden Wellen Gegentaktsignale, Mantelwellen sind Gleichtaktsignale. Die Entstehungsmechanismen sind Andere.
73
Günter
Hallo Günter,das Mantelwelle und rücklaufende Welle (= Refelxionen) nicht das Selbe sind ist mir bekannt. Deshalb habe ich auch nur von einer rücklaufenden Welle und nicht von Mantelwellen gesprochen. Ich hoffe Du stimmst mir zu, dass eine Reflexion eine rücklaufende Welle erzeugt, welche dann als schlechtes SWR erkannt wird. Auch wird mit der Mantelwellensperre nur von schlechtem SWR geredet, nicht davon, das HF auf dem Gerät ist.
Hallo Andreas,
2m Kabel sind zwar ggf. (je nach Frequenz) weit weg von lamda/10, was als Anfang von zu betrachten Leitungseffekten gilt, aber immerhin noch eine zu beachtende Kapazität. Lamda/10 gilt nur als Grenze zwischen der Betrachtung mit diskreten Ersatz-Elementen und der Betrachtung als Leitung.
Falls sich die Geräte in dem Verhalten so stark unterscheiden, würde ich mal das SWR an einer 50 Ohm Last testen. Es kann natürlich auch an der Ausgangsstufe liegen, die bei einem Gerät ggf. schlechter mit nicht angepassten Lasten zurecht kommt als bei einem anderen Gerät. Ggf. mal die Filter im Schaltplan vergleichen und mal testen, wie die verschiedenen Geräte auf Fehlanpassungen reagieren (z.B 2x50Ohm oder 50Ohm + Kapazität/offenes, längeres Kabel)
vy 73 de DD1KT
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Hallo Andreas,
2m Kabel sind zwar ggf. (je nach Frequenz) weit weg von lamda/10, was als Anfang von zu betrachten Leitungseffekten gilt, aber immerhin noch eine zu beachtende Kapazität. Lamda/10 gilt nur als Grenze zwischen der Betrachtung mit diskreten Ersatz-Elementen und der Betrachtung als Leitung.
Falls sich die Geräte in dem Verhalten so stark unterscheiden, würde ich mal das SWR an einer 50 Ohm Last testen. Es kann natürlich auch an der Ausgangsstufe liegen, die bei einem Gerät ggf. schlechter mit nicht angepassten Lasten zurecht kommt als bei einem anderen Gerät. Ggf. mal die Filter im Schaltplan vergleichen und mal testen, wie die verschiedenen Geräte auf Fehlanpassungen reagieren (z.B 2x50Ohm oder 50Ohm + Kapazität/offenes, längeres Kabel)
vy 73 de DD1KT
Hallo Günter,
das hatte ich bereits getestet.
An einem 50 Ohm Dummyload wird ein SWR von 1 angezeigt. Also so, wie es sein sollte.
Ab einem SWR von 2 wird die Leistung zurückgeregelt.
Auch mit einem höheren SWR ist bei eingeschleifter Mantelwellensperre nichts im Kopfhörer zu hören,
ohne immer auch unabhängig vomSWR. -
Ich hoffe Du stimmst mir zu, dass eine Reflexion eine rücklaufende Welle erzeugt, welche dann als schlechtes SWR erkannt wird. Auch wird mit der Mantelwellensperre nur von schlechtem SWR geredet, nicht davon, das HF auf dem Gerät ist.
Aber sicher stimme ich dir zu. Aus diesem Grunde wies ich auf den Unterschied hin. Es kann durchaus sein, dass in manchen Fällen Mantelwellen die korrekte Messung des S-Meters beeinträchtigt. Die Vorgänge, die das SWR bestimmen, spielen sich jedoch als Gegentaktsignal zwischen Innenleiter und der inneren Oberfläche des Koaxkabel ab. Mantelwellen hingegen sind Gleichtakt-Ausgleichsströme auf dem Kabelaußenmantel und nehmen meist den Rück-Weg über Erde. Diese Ströme können durch Unsymmetrie aber auch durch Strahlung von der Antenne eingekoppelt werden. Fehlanpassung allein führt nicht zu Mantelwellen. Das durch Reflexionen an der Last verursachte VSWR ist bei (gedacht) verlustfreiem Kabel an jeder beliebigen Stelle entlang des Kabels gleich groß. Ändert sich die VSWR Anzeige an einem VSWR-Meter über die Kabellänge oder beim Einfügen einer Gleichtaktdrossel, weist das auf den Einfluss von Mantelwellen hin.
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Günter -
Hallo,
da scheint auf jeden Fall die interne Blockung der Versorgungsspannung des TRX nicht sauber durchgeführt worden zu sein. Entweder bringt die Endstufe HF auf die Versorgung, die Anpassung der Endstufe ist nicht richtig, oder aber auch die Baugruppen des Receivers sind nicht sauber vom Tranceiver getrennt.
Unmodulierte HF sollte dabei nur einen DC Offset in Verstärker erzeugen, modulierte HF kann natürlich auch gleichgerichtet werden und so im Lautsprecher wiedergegeben werden, auch wenn die Lautstärke abgeregelt ist.
vy73 de Karsten, DD1KT
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Da scheint wohl doch auf anderem Wege die HF ins Gerät zu kommen...
Drin im Gerät ist die HF wohl schon. Offenbar vagabundiert sie auch an Stellen, wo sie nicht erwünscht ist.Ich wäre mir auch nicht sicher, dass diese Beobachtungen direkt mit dem zu tun haben, was du am Anfang deines Threads beschrieben hast.
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Günter -
was die Sache nicht unbedingt einfacher macht.
Aber, wie sagte mal ein früherer Prof von mir: man Flöhe und Läuse gleichzeitig haben
