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1

Freitag, 4. Januar 2008, 14:39

Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Hallo Freunde,

ich habe eben eine neue Antenne auf dem Dachboden aufgebaut. Leider funktioniert sie nicht so wie erwartet. Darum möchte ich euch das Setup und die Messergebnisse hier beschreiben, verbunden mit der Bitte um kollektive Hilfe.

Es wurden 2 x 13,5m Draht gespannt. In der Mitte geht es direkt auf 450 Ohm Zweidrahtleitung. Die Hühnerleiter hat eine Länge von 14m und ist an ein 1:4 Balun angeschlossen. Das Balun ist direkt an einen Z11 Tuner angeflanscht. Vom Z11 gehen dann 38m RG-58 Kabel zum K2. Das RG-58 konnte ich durch die neue Aufhängung und den Einsatz von Hühnerleiter um 12m verkürzen. Das war vorher 50m lang.

Und hier die SWR Werte:

3,5 MHz - 1:4,5
7 MHz - 1:2,8
10 MHz - 1:2,0
14 MHz 1:3,0
18 MHz 1:1,8
21 MHz 1:2,3
24 MHz 1:2,5
28 MHz 1:1,7

Das SWR auf 10m ist zwar in einem grade noch brauchbaren Bereich. Aber ich höre dort z.B. die Bake DF0ANN nicht mehr. Die Bake ist hier im Großraum und an sich immer via Bodenwelle zu hören. Mit der FD-3 konnte ich sie noch hören.

Wäre es eine Lösung die Hühnerleiter zu verkürzen? Wenn ja, in welchem Maße muss ich das machen? Immer 1 cm oder immer 10 cm oder gleich einen halben Meter?

Vielen Dank für das Feedback.

72 de thomas, dk2nb
DK2NB Thomas JN59NI DOK B13 - MA12 - RockMite 14MHz - Elecraft T1 - Kenwood TS-480SAT - Yaesu FT-817
DL-QRP-AG #1131 AGCW #2109 G-QRP-Club #10385 GTC #256 EPC #2020 GM25

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DK2NB« (4. Januar 2008, 14:41)


2

Freitag, 4. Januar 2008, 14:53

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Hallo Tom,
es wird wohl das einfachste sein, die HL zu verkürzen/verlängern (so immer um 1 Meter) und dann langsam in den Bereich vorhangeln, welchen die Z11 noch anpassen kann.

Einfacher geht's, wenn du dir einen Antennenanalyzer ausleihst. Dann siehst du schnell, wo die Resonanz ist und wohin sie sich verschiebt.

Oder mach einfach mal den Balun raus und schau, was dann geschieht ?

Viel Spaß beim Antennenbau. hab das ganze noch vor mir, aber dazu muß es wesentlich wärmer werden HI
72/73 de Uli
DF5SF

3

Freitag, 4. Januar 2008, 14:55

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Hallo Thomas,
ich nehme an, dass du das SWR am K2 misst. Wenn ja wäre es erst einmal von Interesse wie die Werte direkt am Z11 sind. Das SWR ist am K2 ja um so niedriger, je höher die Kabeldämpfung ist. Bei 38m RG58 kommt da auf 10m schon eine Kleinigkeit zusammen.
Die zweimal 13,5 m sind für das 10m-Band eigentlich schon zu lang. Da geht der Antennengewinn ohnehin wieder zurück.
Zuletzt wundert mich die Anpassung des Z11 dann doch. Ein solches SWR auf allen Bändern anzubieten ist schon erstaunlich (wie gesagt, direkt am Z11 müsste es ja noch höher sein). Viele der automatischen Tuner sind recht empfindlich bei HF auf der Versorgungsspannung. Ist diese HF-frei?
72/73 de
Karl-Heinz, DK5LP /AK5LP

4

Freitag, 4. Januar 2008, 15:42

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Hallo Thomas,
bevor du an der Antenne herumschneidest , würde ich mit Mmana die Antenne simulieren.Die mit dem PRG errechneten Werte sind ausreichend genau um abschätzen zu können was zur Verbesserung getan werden kann.
Durch Veränderungen der Abmessungen und Neuberechnung sieht man das Ergebnis.
Hat man die optimalen Werte gefunden, kann die vorhandene Antenne entsprechend geändert werden. Aber Vorsicht, Umgebungseinflüsse haben auch ihre Wirkung.


73 Wolfgang, DL8DWW

5

Freitag, 4. Januar 2008, 16:08

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Moin Thomas,
Du bist mit Deinen Längen ( Dipolschenckel, Hühnerleiter ) nahe an einer ZS6BKW-Antenne.
Vielleicht änderst Du deine Maße in die der ZS6BKW.

Bei mir spielt die ZS6BKW sehr gut, allerdings im Freien.

Hier die Längen für die ZS6BKW:
Dipolschenckel je 13,77m C Deine 13,5 m werden auch OK sein, ist ja eine Multibandant)
Hühnerleiter 12,20m lang, da direkt das RG58 anlöten, und im Shack den Tuner.

Wie es unter Dach spielen wird weiiss ich natürlich nicht, da es eine Kompromissantenne ist hilft nur probieren, viel Erfolg
Vy 72 de Bruno, DL7UN

6

Freitag, 4. Januar 2008, 16:11

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Zitat

Original von DK2NB
ich habe eben eine neue Antenne auf dem Dachboden aufgebaut.


Wie hängt sie denn da? Ganz ausgespannt und gerade oder abgewinkelt? Wie dicht an der Dachhaut, und welches Ziegelmaterial (Ton-/Betonziegel, Frankfurter Pfanne usw)? Oder gar Dämmmaterial mit Alufolie dazwischen? Sonstiger Abstand zu evtl. Betondecken-/BödenArmierungen? Fragen über Fragen... ich weiss..... aber ist halt nicht ganz trivial.


73! Klaus.

7

Freitag, 4. Januar 2008, 18:23

hm...

...und der z11 bringt das SWR nicht weiter runter?!?

Das finde ich komisch...

73 de Thomas

8

Freitag, 4. Januar 2008, 21:19

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Hallo Tom,

erstmal hätte ich gerne die Antworten auf die Fragen die Dir Klaus gestellt hat.

Wie er schreibt eben nicht ganz trivial.

Dazu die Frage wie ist die Wireman verlegt. 90° zur Antenne für mindestens 5m oder gibt das der Dachboden nicht her?

Oder führt sie gar parallel zum Strahler?

Wie herum transformiert der 1:4 Balun bei Dir? (Ich habe schon alles erlebt)

Und wie ist er gebaut?

Was passiert wenn Du einen 1:1 Strom-Balun oder auch nur aufgerolltes Koax (als Mantelwellendrossel) vor den Tuner schaltest und direkt da mißt?

Hast Du die Möglichkeit mit Hühnerleiter bis in das Shack zu gehen, eventuell auch die schmale 300 Ohm Wireman, wie währe die Umgebung in der die Wireman zu liegen kommt?

Viele Fragen, aber Du möchtest ja eine gut funktionierende Antenne haben. Und von nichts kommt nichts.

73 de uwe df7bl
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

9

Freitag, 4. Januar 2008, 21:42

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Hallo Thomas,
die große Unbekannte ist der Scheinwiderstand am Ende der HL. Ein Balun ist hier nicht die Lösung. Richtig wäre ein symm. Koppler, zumindest ein Z-Match anstelle von Balun und Z11. Habe bei mir die selbe Anordnung und läuft bestens.
73, Hans

10

Freitag, 4. Januar 2008, 22:11

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Zitat

Original von DJ8NB
Hallo Thomas,
die große Unbekannte ist der Scheinwiderstand am Ende der HL. Ein Balun ist hier nicht die Lösung. Richtig wäre ein symm. Koppler, zumindest ein Z-Match anstelle von Balun und Z11. Habe bei mir die selbe Anordnung und läuft bestens.
73, Hans


Hallo Hans,

grundsätzlich hast Du Recht mit Deinen Aussagen, es gibt aber auch Möglichkeiten das Probem unsymetrisch zu lösen.

1. Ein Balun für unbekannte Impedanzen vor dem unsymetrischen Tuner. Das hat Hajo mal ausfühlich beschrieben.

2. Einen 1:1 50 Ohm Balun NACH dem unsym. Tuner. Dann liegt der Tuner HF-mäßig hoch funktioniert aber sehr gut. Wurde ausfühlich im ARRL-Antennenbuch beschrieben. Dort wurde der Balun in das Gehäuse des Tuners eingebaut, aber verschaltet wie beschrieben.

73 de uwe df7bl

Ps. was mich nur wundert, wenn der Z11 seine Relais durchgeklappert hat muß er unter diesen Bedingungen ein viel besseres SWR anpassen.

Ps2 @ Tom womit hast Du gemessen? MFJ 249, MFJ259b und wie lange hat der Z11 geklappert wenn er solch schlechtes SWR abietet?

Edit: Z11 mit T1 verwurstelt
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DF7BL« (4. Januar 2008, 22:14)


11

Freitag, 4. Januar 2008, 23:19

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Zitat

Original von DF7BL
[
Hallo Hans,

grundsätzlich hast Du Recht mit Deinen Aussagen, es gibt aber auch Möglichkeiten das Probem unsymetrisch zu lösen.

1. Ein Balun für unbekannte Impedanzen vor dem unsymetrischen Tuner. Das hat Hajo mal ausfühlich beschrieben.

2. Einen 1:1 50 Ohm Balun NACH dem unsym. Tuner. Dann liegt der Tuner HF-mäßig hoch funktioniert aber sehr gut. Wurde ausfühlich im ARRL-Antennenbuch beschrieben. Dort wurde der Balun in das Gehäuse des Tuners eingebaut, aber verschaltet wie beschrieben.

73 de uwe df7bl

Ps. was mich nur wundert, wenn der Z11 seine Relais durchgeklappert hat muß er unter diesen Bedingungen ein viel besseres SWR anpassen.



Ps2 @ Tom womit hast Du gemessen? MFJ 249, MFJ259b und wie lange hat der Z11 geklappert wenn er solch schlechtes SWR abietet?

Edit: Z11 mit T1 verwurstelt


Hallo Uwe,
Zu 1: Ein Balun an einem unbekannten Z einer Speiseleitung ist und bleibt ein Nonsens. Diese Anordnung scheint nicht tot zu kriegen sein, selbst in einem ARRL-Handbuch kann man so etwas noch heute finden. Die Diskussion geht dann weiter Ferrit- kontra Eisenpulverkern...

Zu 2: Das wäre ein gangbarer Weg. Der zwar unsymm. Koppler kompensiert den Blindanteil und die Symmetrierung übernimmt ein nachgeschalteter 1:1 Balun. Damit könnte Thomas Erfolg haben.
73, Hans

12

Samstag, 5. Januar 2008, 00:29

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Lbr Hans,

Du wunderst dich, warum der Balun an einem unbekannten Z nicht tot zu kriegen ist? Weil er funktioniert! Eine solche Lösung ist mir lieber als das Chassis eines ATU mit einem Eingangsbalun hochlegen "und an heißen Knöppen drehen". Jeder hat halt so seine Vorlieben und Aversionen.

Natürlich arbeitet dieser "Balun für undefinierte Impedanzen" immer mit den Kondensatoren eines Anpaßgerätes zusammen. Insofern kann man diesen Balun auch als Schwingkreis betrachten. Und Schwingkreise parallel zu einer Hühnerleiter zu schalten war noch nie Unsinn.

Eher kann es passieren, daß ein relaisgesteuertes Anpaßgerät vielleicht für einen bestimmten Anpaßfall nicht genügend C beisteuern kann.

Außerdem wisssen wir ja noch gar nicht, wie dieser 1:4-Balun überhaupt aussieht und welche Induktivität er hat. Bei Fielddays etc oder auf Reisen habe ich noch nie eine Hühnerleiter irgendwie in der Länge verändern müssen. Das ging immer mit meinem "Balun für nicht definierte Impedanzen". Ich habe allerdings immer selbstgebaute handbediente ATUs benutzt.

Von weitem kann ich natürlich auch nicht sagen, warum die Anpassung dort so schwierig ist, zumal wenn gestellte Fragen nicht beantwortet werden.

In diesem Sinne

73
Ha-Jo, DJ1ZB

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dj1zb« (5. Januar 2008, 00:31)


13

Samstag, 5. Januar 2008, 10:51

Hallo,

ein Balun ist gar nicht erforderlich. Der Tuner kann auch mit einer Mantelwellensperre "hochgelegt" werden, dabei die Spannungszuführung nicht vergessen.
Diese Anordnung spielt bei mir zu meiner vollen Zufriedenheit.
72/73 Reinhard

14

Samstag, 5. Januar 2008, 11:12

Re. "Mantelwellensperre"

Da gibt es gewisse Unterschiede. Mal über "absorbierend" und "reflektierend" nachdenken.
Nur mal so am Rande, 73 HNY
DL3NRV

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15

Samstag, 5. Januar 2008, 11:29

Hallo beisammen.

Mein vorgehen waere derzeit folgendes:

Das Koax vor dem Tuner an eine Dummyload. SWR nur fuers KOAX Messen.
(Ausschluss KOAX Schaden, Steckerschaden)

Wenn OK:
Stromaufnahme TUNER messen ( lt. Datenblatt zw. 10 und 180mA)

Wenn OK:

Balun rausnehmen.

Irgendwo muss sich der Knoten im Kabel ja finden lassen.

72+1 DO2TUX de MIKE
Geht nicht gibts nicht!!! Alles über 10 Watt ist Stromverschwendung!!!
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16

Samstag, 5. Januar 2008, 11:36

RE: Bitte um Hilfe: Neue Antenne => Fehlersuche

Hallo Tom,
ich gehe mal davon aus, daß deine neue Antenne an ähnlicher Stelle ist, wie die alte FD3. Und die hat funktioniert.
Ist das so richtig ? Als kann man Umgebungseinflüsse (Metallisolierung....) weitgehendst ausschliessen.

Die FD3 hat eine Länge von ca. 20m. Wie hast du die 27m der neuen Antenne untergebracht ?

Frage zum Z11-Tuner: hast du den immer auf Auto stehen oder hast du dir eine Fernsteuerung gebaut (gabs mal irgendwo im Inet) ?

Ich würde jetzt folgendermaßen (pragmatisch) vorgehen - nur nicht aufgeben:

Wenn möglich, den K2 in der Nähe der Z11 aufbauen und zwischen Z11 und K2 ein SWR-Meter.
Im ersten Schritt nur auf ein Band (dein Lieblingsband) konzentrieren.

1.) den Z11 auf Bypass schalten und SWR kontrollieren (nur kurz!!!)

2.) Z11 auf Auto/Tune und SWR kontrollieren. Hat sich das SWR geändert und die Relais geklappert ? Wenn JA, dann versucht die Z11 abzustimmen. Wenn NEIN, liegt das Problem bei der Z11.
Was zeigen die LEDs an ?

3.) Nachdem die Z11 automatisch abgestimmt hat, manuell nachkorrigieren. Geht mit CAP up/down bzw. IND up/down. Aber immer nur einen Schritt.
Du solltest hierbei noch das Geklapper der Relais hören. Ist dies nicht zu hören, dann ist der Abstimmbereich der Z11 am Ende.
Gibt es hier eine Änderung/Verbesserung ?

4.) Ist SWR besser 1,5, dann ist der Abgleich OK und du kannst das SWR im Shack messen. Bei gravierenden Änderungen (nach oben) gibts ein Problem mit dem Koaxkabel.

5.) Falls 4.) negativ, dann HL verlängern (1-2m) und wieder zurück zu 1.)

Wenn du dies mehrmals erfolglos gemacht hast, dann vesuch das ganze Spiel mit einem anderen Band. Jetzt kannst du die vorher verlängerte HL verkürzen.
Gibts auch dort keinen Erfolg, dann mußt du mit einem Antennenanalyzer messen, was los ist. Hat bestimmt einer in eurem OV.

Anmerkung zum 1:4 Balun (vereinfacht):
Angenommen am Ende der HL ist ein R von 12 Ohm, dann transformiert der Balun auf 3 Ohm. Laut Datenblatt kann die Z11 von 6 bis 1000 Ohm ohne zusätzlichen Balun abstimmen. Über die Kapazitäten wird nichts gesagt (?!).
Kannst den Balun versuchsweise gegen einen 1:1 austauschen.

@DL8DWW:
bei mir waren die Simulationsergebnisse schon mal sehr weit von meiner Realität entfernt. Die Simulation kann halt die Umgebungseinflüsse schlecht simulieren. Bei Regen muß ich den Tuner immer nachstellen. Zumindest erkennt man mit diesen Programmen die Tendenz. Was passiert, wenn ich die HL verlängere etc...

So und jetzt viel Spass und ein schönes Erfolgserlebnis !!!!!
72/73 de Uli
DF5SF

17

Samstag, 5. Januar 2008, 11:44

Also ich habe jetzt mal das zweite Koax angehängt und nun sieht es etwas anders aus. Es scheint tatsächlich ein Defekt am Stecker zu sein.

Die Messwerte haben sich auch entsprechend verändert. Ich gebe das SWR hier noch einmal wieder. Der Tuner spielt. Das sehe ich am SWR Meter und ich hatte auch den K2 auf dem Dachboden dabei. Die hier aufgelisteten Werte sind mit dem langen Koaxkabel. Also Dipol, Hühnerleiter, Z11, Koax, K2.

3,5 MHz 1:1,8
7 MHz 1:1,8
10 MHz 1:1,5
14 MHz 1:1,4
18 MHz 1:1,8
21 MHz 1:1,8
24 MHz 1:1,5
28 MHz 1:1,8

Was mir noch etwas seltsam anmutet ist das Verhalten des Z11. Er scheint nur im Bereich 18 MHz - 30 MHz sich auf einen optimalen Wert festlegen zu können. Der Tunevorgang bleibt dann automatisch bei niedrigstem SWR stehen. Bei den niederen Bändern scheint der Tuner keinen Wert zu finden der ihm passt. Ich hab das so gelöst, dass ich einfach an der Stelle, wo hier auf dem SWR Meter der Wert am niedrigsten ist, mit Senden aufhöre. Ist nur die Frage, ob der nicht dann wieder gleich anläuft wenn ich mit einem QSO beginne.

Ich habe grade mal auf 20m die Baken abgehört. OH2B und RR90 konnte ich hören. Das ist doch schon mal was.

72 de thomas, dk2nb
DK2NB Thomas JN59NI DOK B13 - MA12 - RockMite 14MHz - Elecraft T1 - Kenwood TS-480SAT - Yaesu FT-817
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  • »Norby« ist männlich

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18

Samstag, 5. Januar 2008, 12:48

Hallo lbe. Freunde grüß Euch ;-))

Thomas grüß Dich, Glückwunsch das ist ja nun doch ein UFB ergebnis, ich möchte da jetzt nicht einfach nur Schlau daher Reden/Schreiben hi, aber mach weiter bis Du Deine Optimal Werte bekommst.... ;-))

Vy Spass am Hobby vy 72s und ein schönes Weekend de Norby ausm Sauerland ;-))

PS: Aus den Zahlreichen Antworten zu Tom seinem Antennen Problem konnte Ich auch wieder eine Menge Lernen und Gebrauchen TNX lbe Freunde ;-))
Vy 72/73s de Norby aus Belecke

VFDB Z92
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G-QRP # 12593
AGAF #2086
AGCW #3491
EPC #1619 GM01

19

Samstag, 5. Januar 2008, 15:19

Na also...

... dann los jetzt Betrieb machen... (bevor der Akku nicht mehr reicht um zu tunen :-) )

Der Z11 sollte eigentlich erst bei einem SWR von >2 wieder zu tunen beginnen (dazu sollte noch mal jemand das Handbuch befragen) was ja auch Sinn macht, jednefalls, wenn ich mich richtig erinnerne und das dann immer nur noch 4% Rücklauf sind (???)

Viel Theorie, jetzt musst halt mal schauen, wie das ganze in der Praxis spielt.

Noch eine Frage am Rande, hast Du dann die FD3 mir einem (warscheinlich) defektem Koax betrieben?

gl es mni dx
73 de Thomas
DL3NGN

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »DL3NGN« (5. Januar 2008, 15:55)


20

Samstag, 5. Januar 2008, 19:23

Hallo,

nein, Tom, ich denke nicht das es am Kabel liegt. Ich hatte oben auf dem Dachboden mit dem Gaslötkolben einen neuen PL Stecker angelötet und denke, dass der einen Treffer hat. Das ist so ein billig Teil. Hatte leider auf die Schnelle keinen anderen zur Hand. Ich werd den mal tauschen, dann ist auch das Kabel kürzer.

Mein erster Eindruck heute auf 30m war sehr beeindruckend. Kaum Rauschen, aber CW Signale die mir das S-Meter an den Anschlag trieben. Auf 40m ein ähnliches Bild. Also langsam scheint sich der Knoten zu lösen und es fängt an richtig Spaß zu machen.

Vor allem sehe ich erst jetzt was der K2 für ein Gerät ist. Unglaublich :-))

Das Handling mit dem Z11 ist noch etwas ungewohnt. Ich muss da wirklich noch ein wenig forschen. Evtl. werde ich mir aber in den nächsten Wochen mal ein Gerät von SGC kaufen. Da gibt es doch auch einen Tuner der mit Batterie betrieben wird.

Vielen Dank Euch allen für die stetige geduldige Unterstützung. Ohne der aufbauenden Worte hätte ich längst das Handtuch geworfen.

72 de thomas, dk2nb
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