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Mittwoch, 12. September 2018, 14:48

Back to the roots

BTR18 – ein Projekt der DL-QRP-AG
Peter Zenker, DL2FI
„ Der Artikel ist grottenschlecht und stellt die Funkamateure als antiquierte, verstaubte und Uralttechnik nutzende Menschen dar“ las ich gerade eben in einem Facebook Kommentar zu einem Artikel über Funkamateure heute.

Ob das eine berechtigte Kritik an dem Artikel ist, möchte ich hier nicht diskutieren und dass der Amateurfunk 2018 sich der modernsten Techniken bedient, sie teilweise sogar erfunden oder zumindest mit entwickelt hat brauche ich in einem Aufsatz, der sich an Funkamateure richtet auch nicht betonen. Mir geht es heute um etwas anderes, ich mache mir Gedanken über den Fluch, den die ganze moderne Technik mit sich bringt. Nein, nicht über den „Tod des Amateurfunks“ durch irgendeine moderne, digitale Betriebsart, nicht über die Fragen ob irgendeine Technik noch Amateurfunk beinhaltet oder nur noch Computertechnik ist. Mir geht es um den Kern des Amateurfunks, wie ich ihn sehe.


Der Kern des Amateurfunks war und ist in meinen Augen das Verstehen dessen, was seine Geräte machen. Der Unterschied zu anderen kommunikativen Hobbys besteht darin, dass der Funkamateur versteht, wie es funktioniert, dass jemand an irgend einem Platz der Welt mit ihm kommunizieren kann. Wenn ein Mensch telefoniert oder über das Internet chattet kann es ihm egal sein, welche Technik es ermöglicht, dass sein gesprochenes Wort oder sein geschriebener Text das Ohr oder das Auge den Menschen am anderen Ende der Leitung erreicht. Funkamateure sind da anders, sie wollen genau wissen warum und wie die Technik funktioniert. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, das der Grund dafür, dass es in Deutschland ein eigenes Amateurfunkgesetz gibt genau dieser Anspruch der Funkamateure an sich selbst ist. Es war (und ist) ein großer Gewinn für die Industrie, für Forschung und Lehre auf Menschen mit diesem Anspruch zurückgreifen zu können.



In meinem beruflichen Werdegang habe ich das am eigenen Leib mehrfach erlebt. Meine Elektronikkenntnisse, die ich im Amateurfunk bei DL9AH erlernt hatte reichten 1976 aus, von einem HighTec Konzern als Serviceingenieur für die Geräte mit denen ich bis dahin als Anwender gearbeitet hatte aus dem Chemielabor weg eingestellt zu werden. Als unsere Entwickler wenig später unser erstes durch einem Microprozessor gesteuertes Spektrometer vorstellten, hatte ich mir gemeinsam mit Freunden aus dem Ortsverband D15 bereits die Handassemblierung von 6509 beigebracht, weil wir damit eine RTTY Relais aufgebaut hatten. Natürlich war ich nicht der einzige im Konzern. Serviceingenieure müssen immer selbstständig, ohne große Anweisung draußen im Feld arbeiten. Die Personalabteilung hatte lange erkannt, dass Funkamateure besonders innovationsfreudig sind. Jede Kurs in unserer Technischen Schule am Bodensee war immer auch ein kleines HAM Fest :thumbsup:

Dass das so bleiben kann setzt eins voraus: Es muss sicher gestellt sein, dass Nachwuchs gefördert wird. Interessierte junge Menschen, die ein erstes Grundinteresse haben sinnvoll an den Amateurfunk herangeführt werden. Dazu muss ihnen von Anfang an gezeigt werden, dass der Amateurfunk eben nicht darin besteht einen Fragenkatalog auswendig zu lernen, die Prüfung abzulegen, in einen Laden zu gehen, sich dort ein Funkgerät zu kaufen und damit in die Luft zu gehen. Es kommt vielmehr darauf an, ihnen zu zeigen, dass in unserem Hobby die Möglichkeit besteht die Grundlagen der Elektronik zu erlernen und dabei nicht in endloser Theorie ohne praktische Handhabung zu ersaufen.

Grundlagen in der Praxis verstehen bedeutet aber, dass man Funkmittel braucht, die nicht nur aus schwarzen Blöcken bestehen.
Für den modernen, digitalen Teil zeigen es uns die Coder, wie es geht. Wer mal in eines der Foren für Mikroprozessoren hinein geschaut hat, der wird verstehen, was ich meine. Dort findet man keine Computer Benutzer, man findet Menschen jeden Alters, die bei „Hello World“ angefangen sich gegenseitig helfend (Each one teach one) die Funktionen der Computerbausteine bis zum letzten Bit verstehen wollen. Auffällig ist dabei, dass kaum mit fertigen Computerboards gearbeitet wird sondern im Gegenteil tatsächlich mit den Grundbausteinen.

Analog dazu muss es dann für uns Funkamateure möglich sein, die Grundfunktionen eines Funkgerätes neben der Theorie auch in der Praxis an interessierte Menschen weiter zu geben – und daran mangelt es heutzutage. Moderne Funkgeräte, auch Bausätze für den Selbstbau sind inzwischen dermaßen komplex, dass außer einigen Spezialisten immer weniger Funkamateure verstehen, was in ihren Kisten im Einzelnen vor sich geht geschweige denn dass sie in der Lage wären, die Funktionen an interessierte Neulinge weiter zu geben. Das führt dazu, dass die Community bröckelt, die Weitergabe von Wissen immer weniger funktioniert. Natürlich gibt es im QRPforum (zum Glück) immer noch spannende Technik Diskussionen, aber von seltenen Ausnahmen abgesehen sind die dann eher für eine kleine Gruppe Technikfreaks interessant, oder beschäftigen sich mit Detailfrage. Ich wundere mich gar nicht darüber. Wie praxisnah kann ich denn mit einem interessierten Anfänger diskutieren, wenn die Frequenz in einem von einem netten, sachkundigen OM programmierten Baustein (blackbox) erzeugt wird, wenn die Umwandlung der HF Signale in hörbare Signale in einem Tausendfüßler nach mathematischen Algorithmen die wieder ein netter, sachkundiger OM programmiert hat (blackbox) erfolgt? Nicht falsch versehen, ich habe absolut nichts gegen diese moderne Technik, aber mir macht der Wegfall der Vorstufe große Sorge. Selbst die einfachsten Transceiverbausätze, die man heute bekommen kann sind hochintegriert und Firmware gesteuert und damit nicht mehr geeignet, die Grundfunktionen eines Transceivers zu verstehen.


Das alles treibt mich seit längerer Zeit um. Vor Jahren haben DK1HE und ich schon mal versucht, mit dem Hegau einen Bausatz zu schaffen, der sowohl den Einstieg in die Welt der SMD Bausteine als auch in die Welt der HF zu ermöglichen. Der SMD Teil hat einigermaßen funktioniert, viele Selbstbauer haben die Scheu vor den „Mäuseköteln“ verloren, der Einstieg in die HF Welt weniger, was aber letztlich meine Schuld war.



Wenn ich davon ausgegangen war, dass der Hegau wegen seiner Einfachheit zum Selbststudium geeignet ist dann war das sicher falsch. So ein Projekt muss unterfüttert werden. Es muss eine Grundlage in Form eines ersten Erklärbuches vorhanden sein und es muss eine Community aufgebaut werden, die Stück für Stück im Team alle aufkommenden Fragen beantwortet, alle vorhandenen Erklärungen immer weiter bearbeitet, vereinfacht, verfeinert. Über ein Forum wie das QRP-Forum sollte das möglich sein, ideal wäre, wenn man darüber hinaus moderne Möglichkeiten wie Teamspeak mit wöchentlicher Konferenz einsetzen würde.

Was zu so einem Konzept fehlt, ist eigentlich nur ein entsprechender Bausatz und die Menschen, Anfänger, Neueinsteiger, Wiedereinsteiger, Verstehenwoller und die Könner, die Spaß daran haben das Grundwissen zu vermitteln. DK1HE und ich haben diesen Spaß, können so ein Projekt aber nicht alleine stemmen

Das eine Problem können wir selbst lösen: Ein preiswerter, einfacher, nachbausicherer Bausatz für lernbereite Funkamateure sollte nicht das Problem sein. Es wäre sicher kein Problem gewesen mir von meinem langjährigen Freund Dave Benson die Genehmigung zur Wiederauflage seines SWT40 zu besorgen, Wayne Burdick hätte mir sicher auch erlaubt den 49er oder SST wieder aufleben zu lassen, aber wir wollten ein paar Einschränkungen vermeiden, die diese Bausätze haben. Peter Solf, DK1HE war schnell bereit, sic den Forderungen zu stellen. Jedes KW Band sollte möglich sein, der Gebrauchswert sollte hoch sein, damit man bei aller Lernbereitschaft nichts fürs Regal baut, diverse Interessengruppen wie z.B. SOTA sollten angesprochen werden (Portabilität, Stromaufnahme, sicherer Betrieb).

Heraus gekommen ist unser jüngstes Kind: BTR18 wobei BTR für Back to the Roots und 18 logisch für 2018 steht.
8) Ich werde am Samstag, beim QTC an der See Treffen einen ersten Einblick in das Projekt geben, wobei ich sicher stark auf meine Motivation eingehen werde, DK1HE etwas ausführlicher zur Technik 14 Tage später beim Schwarzwaldtreffen (SWT) der DL-QRP-AG.

Das war der einfachere Teil des Projektes.
In der Hoffnung mich zu irren sehe ich als weitaus schwieriger an, genügend Menschen zu finden, die aus dem Projekt ein zweites Elmer 101 machen. Mir ist einfach klar wir das zu dritt nicht hinbekommen können, wir brauchen euch, die Fragesteller und euch, die Antwortgeber. Ich setze meine Hoffnung auf das QRP-Forum, auf die Mitglieder des OV Selbstbau, auf das Team „Funken lernen“ (die alle bisher nicht eingeweiht waren, aber ich wollte erst den Bausatz fertig haben.) 8)

»DL2FI« hat folgendes Bild angehängt:
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73/2 de Peter, DL2FI
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Hobbys: QRP BIRDY FAHREN ÖPNV Rentner

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2

Mittwoch, 12. September 2018, 15:53

Btr18

BTR_18 Best teatcher round 18
Moin Peter
Bitte ein Bausatz für DH1BAY zum QTC mitbringen ich komme am Samstag und fange vor Ort an zu Bauen ;)
72 de DH1BAY Die meisten Probleme der Menschheit liegen zwischen den Ohren(HST).

3

Mittwoch, 12. September 2018, 16:03

Dachte ich mir, dass du dabei sein wirst, Heiko, aber soweit sind wir noch nicht. Die Baumappe ist zu 95% fertig, an dem Lehrmaterial ist noch viel zu tun. Auslieferung soll Anfang November starten :thumbsup:
Ich bringe aber zum QTC das Material mit, das ich fertig habe.
73/2 de Peter, DL2FI
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4

Mittwoch, 12. September 2018, 16:46

Hallo Peter,

danke für deinen langen Einstiegsthread. Du sprichst viele Punkte an, die tatsächlich irgendwie im Blut der Funkamateure zu finden sind. Allerdings muss ich an einem Punkt ergänzen:

Ich bin seit 1981 Funkamateur und seit 1983 im DARC. Ich habe viele Dinge, die in der Prüfung gefragt wurden, zwar richtig beantworten können, aber verstanden? Ganz sicher nicht. Ich wollte Betrieb machen. Bauen? Ja, auch, aber das war Nebensache.

1996 habe ich aufgestockt auf die B-Lizenz, heute Klasse eins, allerdings noch mit CW Tempo 60. Erst da habe ich manche Dinge wirklich verstanden, die ich 1981 nur zu beantworten wusste. Doch die Entwicklung ging rasend schnell weiter. Kaum habe ich begriffen, wie so ganz ungefähr ein echtes SSB-Gerät nach Blockschaltbild funktioniert, kam das Wunderwort DSP auf. Und wieder stand ich da mit meinem leeren Kopf. Mir war es in der Tat egal, wie die Black Box funktioniert, Hauptsache, sie tut es!

Wenn ich heute meinen TS-850 anschaue ist alleine durch die vielen IC´s und Prozessoren für mich schneller Ende Fahnenstange als ich den Deckel zuschrauben kann. Und ja, ich erfreue mich gerade daran, die einfachsten HF-Schaltungen zu verstehen, solange kein IC eingebaut ist ohne zu vermissen, wie die Black Box im TS-850 geht. Und nein, ich will es auch nicht wirklich lernen.

Wir dürfen hier nicht alle über einen Kamm scheren. Der eine Funkamateur erfreut sich daran, etwas aufzubauen und den Abgleich mit jemandem durchzuführen, der weiß, was er tut und nicht die Grundlagen wieder neu erfinden will, um es danach wieder zu vergessen.

Die Elektronik hat heute einen Entwicklungspunkt erreicht, den man nicht mehr einfach nur so nebenher aufarbeiten und tiefgreifend lernen kann. Ich habe meinen Beruf erst im Berufsleben richtig gefunden. Der nahm mich aber so in Beschlag, dass ich nach Feierabend nur noch die PTT drücken wollte und nicht noch zusätzlich die Hirnwindungen. Mich erfüllte der Betrieb völlig und ich wusste ja so im Prinzip, wie es geht.

Heute habe ich die Zeit, mich auch mal tiefer zu beschäftigen. Aber die Augen lassen SMD nicht mehr wirklich zu und ich habe auch keine Lust, mit Lupe und Pinzette zu arbeiten. Und selbst wenn, dann mache ich das im Modellbau. Daher lege ich Wert darauf, bei Bausätzen keine SMD-teile löten zu müssen. Bauen mache ich aber immer noch sehr gern, auch wenn ich manche Dinge nur der Spur nach verstehe. Mir genügt das. Ich ziehe aber meinen Hut über das Können und Wissen vieler, die bis zum letzten Bit und Elektron wissen, wie solche Schaltungen funktionieren und es sogar noch erklären können.

Wenn der geplante Bausatz verfügbar ist, kann es sein, dass ich ebenfalls einen beziehen werde, auch wen ich ihn ganz sicher nicht brauche.

Gruß Stefan
Gruß Stefan



Amateurfunk ist die teuerste Art der kostenlosen Kommunikation!

5

Mittwoch, 12. September 2018, 17:33

Zitat


Wir dürfen hier nicht alle über einen Kamm scheren. Der eine Funkamateur erfreut sich daran, etwas aufzubauen und den Abgleich mit jemandem durchzuführen, der weiß, was er tut und nicht die Grundlagen wieder neu erfinden will, um es danach wieder zu vergessen.
Ok, das hätte ich vielleicht deutlich sagen sollen, Stefan. Danke für den Hinweis. Das sehe ich genau so.Die Contester z.B. oder die DXer haben meine volle Hochachtung - als Leistungssportler. Ich kenne durch meine Betreuung der Elecraft Benutzer viele von denen und ich habe mir erzählen lassen, dass es unter denen einige hochkarätige Techniker gibt, aber auch viele, die den Funksport als Leistungssport betreiben und die Technik in ihrem Team den Technikern überlassen.

Schon lange gehöre ich zu der Minderheit, die eine Leicht-Lizenz beführworten bis hin zu einer Klasse "zertifizerte Geräte statt zertifizierter Menschen", einer Klasse für den Funksport eben. Alternativ könnte ich mir auch eine modifizierte Form der alten USA Einteilung vorstellen: Techniker Lizenz mit entsprechender Ausbildung und Funker Lizenz mit entsprechender Ausbildung.

Worum es mir mit dem BTR18 projekt geht: Neben dem Funksport darf die Technik Linie nicht aussterben. Es geht mir dabei gar nicht so sehr um den Selbstbau an sich sondern darum dass der Selbstbau das Erlernen (und Verstehen) der Theorie ungemein erleichtert. Natürlich kommt letztendlich kein Lernwilliger am Fortschritt vorbei, aber als einer mit zwei Ausbildungen, erst Chemie dann Elektronik glaube ich zu wissen, dass ohne Verständnis für die einfachen Grundlagen alles andere für die Katz ist :-)


Die Privilegien bis hin zum Rang eines Funkdienstes, die der lizensierte Funkamateur hat hat er nur deswegen bekommen, weil dem Gesetzgeber klar war, dass es eine Resource ist, dem System nutzt. Dafür haben aber die Funkamateure immer etwas getan. Die meisten Funkamateure haben in der Vergangenheit ihr fundiertes Wissen nicht an teuren, staatlichen Schulen gewonnen, sondern in der Gemeinschaft der Funkamateure. BTR18 soll ein Beitrag werden, diese Tradition aufrecht zu erhalten. Das wir das über das Internet anstoßen und nicht in einem OV ist heutzutage nicht nur logisch sondern fast schon zwingend, Natürlich habe ich die Hoffnung, dass sich Ortsverbände anschießen werden, wenn der Karren erst mal rollt und ja, ich geb die Hoffnung nicht auf hier im QRPforum die Unterstützung zu bekommen, die wir brauchen, immerhin ist dieses Forum inzwischen eines der letzten, in denen sich noch aktiv mit der Technik auseinander gesetzt wird.
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

6

Mittwoch, 12. September 2018, 21:32

Hallo Peter

Klingt toll, was du beschreibst. Ich habe das Blockschaltbild gesehen und meine erste Assoziation war: Au prima, sowas könnte man wirklich zum lernen gebrauchen, wenn man so eine Schaltung Stück für Stück so auf verschiedene Platinen aufbauen würde, dass die einzelnen funktionalen Blocks zusammen sind und auch noch Platz zum messen da wäre.

Im anderen Thread habe ich dann die Fotos gesehen. Ist also nicht so, wie ich erstmal dachte. Aber vielleicht ist es auch aus HF-technischen Gründen nötig, diesen Trx so aufzubauen. Und wenn man das Teil nicht in erster Linie als Lern-Studie, sondern auch praktisch zum richtigen Funken gebrauchen will, dann ist es schon sehr praktisch, alles schön eng zusammen auf einer Platine zu haben und in ein kleines Gehäuse zu kriegen. Das wird sicher trotzdem interessant, wenn man den beim SWT auch in natura bestaunen könnte.

Ich bin also nicht enttäuscht, aber vielleicht gibt es irgendwann mal etwas, das meiner ersten Assoziation nahe kommt? Ich selbst bin leider kein HF-Entwickler (habe vor 30 Jahren nur mal Energieelektroniker gelernt) und könnte sowas nicht. Aber in meinem jetzigen Beruf als Lehrer könnte ich solch einen Transceiver, der auf grosszügig dimensionierten und zum Messen geeigneten, einzelnen, nach Funktion getrennten, Platinen aufgebaut wird, in meinem Freifach "Werken mit Elektronik" in der 9. Klasse gut gebrauchen. Damit könnten die SchülerInnen (und teilweise auch ich noch) tatsächlich lernen, wie ein Transceiver in seinem Inneren funktioniert, d.h. wie das Signal verarbeitet wird.

73
Udo

7

Donnerstag, 13. September 2018, 09:23

Hallo Peter

Klingt toll, was du beschreibst. Ich habe das Blockschaltbild gesehen und meine erste Assoziation war: Au prima, sowas könnte man wirklich zum lernen gebrauchen, wenn man so eine Schaltung Stück für Stück so auf verschiedene Platinen aufbauen würde, dass die einzelnen funktionalen Blocks zusammen sind und auch noch Platz zum messen da wäre.

Im anderen Thread habe ich dann die Fotos gesehen. Ist also nicht so, wie ich erstmal dachte. Aber vielleicht ist es auch aus HF-technischen Gründen nötig, diesen Trx so aufzubauen. Und wenn man das Teil nicht in erster Linie als Lern-Studie, sondern auch praktisch zum richtigen Funken gebrauchen will, dann ist es schon sehr praktisch, alles schön eng zusammen auf einer Platine zu haben und in ein kleines Gehäuse zu kriegen. Das wird sicher trotzdem interessant, wenn man den beim SWT auch in natura bestaunen könnte.

Ich bin also nicht enttäuscht, aber vielleicht gibt es irgendwann mal etwas, das meiner ersten Assoziation nahe kommt? Ich selbst bin leider kein HF-Entwickler (habe vor 30 Jahren nur mal Energieelektroniker gelernt) und könnte sowas nicht. Aber in meinem jetzigen Beruf als Lehrer könnte ich solch einen Transceiver, der auf grosszügig dimensionierten und zum Messen geeigneten, einzelnen, nach Funktion getrennten, Platinen aufgebaut wird, in meinem Freifach "Werken mit Elektronik" in der 9. Klasse gut gebrauchen. Damit könnten die SchülerInnen (und teilweise auch ich noch) tatsächlich lernen, wie ein Transceiver in seinem Inneren funktioniert, d.h. wie das Signal verarbeitet wird.

73
Udo

Guten Morgen Udo,
ja, da weckst du Erinnerungen. Das erste mal, dass ich so einen "Baustein Transceiver" als Bausatz entwickeln wollte war noch zu Zeiten unseres E-Mail-Listservers, vor dem QRP-Forum, irgendwann um die Jahrtausendwende.

VFOs, verschiedene Mischer, ZF-Stufen, NF-Stufen. Steckbar als Direktüberlagerer, umsteckbar auf Superhet usw. Ich weiß nicht mehr, wie oft ich versucht habe, Mitstreiter für diese Idee zu finden. 2mal, 2mal? Der Start war immer gut, aber jedes mal war ich nach relativ kurzer Zeit alleine, die Mitstreiter hatten wohl Aufgaben gefunden, die ihnen mehr zusagten.
Ich selbst kann so etwas nicht, ich habe zwar alle Projekte der DL-QRP-AG koordiniert, viele initiiert, fast alle Baumappen geschrieben, aber ich bin kein Entwickler.

Wer immer zuverlässig und mit super Ergebnissen dabei war, war Peter Solf DK1HE und der entwickelt eben so, wie wir es hier beim BTR18 sehen: hoher Übungswert bei gleichzeitig hohem Nutzen. Wenn beim BTR18 von der Idee her die Möglichkeit etwas zu lernen im Vordergrund stand, hat man am Ende doch ein Ergebnis mit höchstem Gebrauchswert, nahezu ohne Kompromisse.

Die Idee mit den Bausteinen musste ich leider aufgeben, aber wenn du die das BTR18 Projekt genauer ansiehst, vor allem wenn die Unterlagen erst komplett sind, dann wirst du sehen, dass es ähnlich gut zur Ausbildung geeignet ist, als ein Baustein Gerät.

Es hat übrigens etwas ähnliches bereits gegeben. Bei der Deutschen Bundeswehr mussten die Soldat(I)nnen, die eine Ausbildung zum Funkgeräte Elektroniker machten unseren Mosquita Bausatz bauen. Wir haben für diesen Zweck sehr, sehr viele Mosquitas geliefert :-) Die Unterlagen, wie sie jetzt in Arbeit / Planung sind gab es für Mosquita nie, das haben bei der BuWe die Ausbilder selbst übernommen :thumbsup:
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

  • »dl3naa« ist männlich

Beiträge: 241

Hobbys: Outdoorfunk (besonders Fahrradmobil), CW, Conteste, QRP-DXCC

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8

Donnerstag, 13. September 2018, 10:54

Der Norcal 40a wurde früher auch im Rahmen eines Seminars an einer US-Hochschule zusammengebaut und dabei die Funktionsweise der verschiedenen Baugruppen erklärt:

http://www.ece.neu.edu/courses/eceu574/2004sp/

This course provides hands-on exploration of analog electronics by analyzing the design and construction of a 7 MHz radio transceiver (the NorCal 40A). All fundamental ideas in each radio subsystem are reviewed prior to their application, enabling a strong connection between theory and practice. Students analyze, build and test a complete digital transceiver, which might be used subsequently in Capstone projects. The course begins with an overview of radio designs and radio components. The phasor analysis of series and parallel resonant circuits is described. Transmission line concepts are presented, including: phasor analysis for waves, the telegraphist's equations, dispersion, resonance, quality factor, and lines with loads. Radio filter designs are introduced, including: ladder filters, band-pass filters, as well as filters using crystals and impedance inverters. Students are introduced to working concepts of transformers and speakers. Transistor switches and amplifiers are described in detail, as are Class B,C,D,E, and F amplifiers. The fundamentals of oscillators and mixers are presented. The course also reviews antennas and propagation fundamentals: impedance, Friis' formula, reciprocity. Dipole and whip antennae are used as practical examples.

73!
Peter DL3NAA
DL3NAA
Name: Peter
QTH: Kehl (JN38VN)
DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
QRP von 80 Meter bis 15 Meter CW

9

Donnerstag, 13. September 2018, 11:03

Hallo Peter,
Deinen Grundgedanken kann ich irgendwie nachvollziehen. Nur die Umsetzung wirft bei mir jede Menge Fragen auf und erscheint mit widersprüchlich.
Ich interpretiere es so: Funkamateure sollen verstehen, wie die Technik funktioniert, mit der sie arbeiten. Also die grundlegenden Baugruppen in einem Funkgerät.
Ein rein analoges Funkgerät - was ja so heute kommerziell nicht mehr gebaut wird. Deine Schaltung ist eine Kombination aus Transistor-Stufen und IC's.
Rein analog wenn ich das richtig gesehen habe. Warum IC's ? Weil die Innenschaltung so einfach ist, dass man sie trotzdem verstehen kann, oder
weil der Aufwand für einen diskreten Aufbau wiederum zu groß wäre ?
Das Gerät scheint für schmalbandige Modulationsarten ausgelegt zu sein. Die undurchschaubaren, eckigen Platten, die die Leute alle in der Hand halten arbeiten
aber mit ganz verschiedenen Modulationsarten, mit bis zu 20 MHz Bandbreite. Ich will damit sagen, das damit evt. erworbene Verständnis für ein "Funkgerät"
wird ebenfalls sehr schmalbandig sein.
Es wird am Ende alles auf die konkrete, analoge Schaltung projiziert. Die Funktion moderner Kommunikationstechnik lässt sich damit nicht erklären, das Verständnis
hört dann vor dem A/D-Wandler auf. Alles was danach kommt ist vermutlich black-magic (obwohl sicher einige Blöcke im Digitalen genau dasselbe machen wie in
Deinem BTR-Projekt - keine Ahnung, warum Du Dich so davon abgrenzt).
Sicher - man kann mit analogen Baugruppen starten und darauf aufbauen. Ich bin selbst auch ein Freund analoger Schaltungstechnik !

Aber dann erwarte ich einen Bausatz, wo ich an den Komponenten herumexperimentieren kann, wo haufenweise Messpunkte vorgesehen sind, wo ich variieren
kann und nachvollziehen kann, welche Änderung was für Effekte bringt. Wo man auch mal einen anderen VFO testen kann oder ein Filter austauschbar ist.

Das sehe ich bei dem dicht gedrängten Aufbau auf dem Foto nicht.

Wenn ich meinem Sohn die Funktionen eine Funkgerätes erklären würde, dann wäre ein Blockschaltbild meine Basis - nicht ein BTR-Bausatz.
Voraussetzung ist weiterhin das Verstehen von Darstellungen im Zeit- und Frequenzbereich. Ob der Mischer dann mit einem NE612 oder in einem FPGA oder DSP
digital umgesetzt wird - völlig wurscht.
Man muss erstmal verstanden haben, was einzelne Baugruppen der Signalverarbeitung prinzipiell tun. Darum, geht es aus meiner Sicht. Nicht um die Umsetzung
eines Filters mittels Quarzen. Das schränkt den Blickwinkel viel zu sehr ein und vermittelt nach außen genau das Bild, das Du weiter oben schon skizziert hast,
das Bild vom Funkamateur der mit antiquierter Technik arbeitet und mit digitaler Signalverarbeitung nix anfangen kann.

Für Freunde analoger Schaltungstechnik gibt es bereits Material und Möglichkeiten ohne Ende. Ich kann mich auf dem Flohmarkt für ein paar Euro mit Büchern und
passenden Bauteilen aus der Ära von z.B. vor 50 Jahren eindecken und loslegen. Ich kann mir für 20 Eur ein Röhrenradio kaufen und dort den Aufbau eines Empfängers
studieren. Dasselbe mit einem Transistor-Radio. Beim SDR wird es schwierig mit dem Scope ranzugehen - klar. Da muss man evt. eine entspr. Software bemühen, um
die Signale an den einzelnen Stufen der digitalen Signalverarbeitung sichbar/hörbar zu machen.

In so ein BTR Projekt würde ich deshalb keine Zeit investieren.

73
Mark
DL1DSN

(Mixed Signal ASIC Test Developer)

10

Donnerstag, 13. September 2018, 11:24

"Jeder soll nach seiner Façon selig werden", so hielt es Friedrich II, König von Preußen.

Ihm ging es dabei zwar um Religion, aber wenn man diesen mit missionarischem Eifer geführten Diskurs über unterschiedliche Schaltungskonzepte verfolgt, hat das schon gewisse weltanschauliche Züge.

Halten wir es besser mit dem alten Fritz und lassen jeden nach seiner Facon selig werden. ;)

73
Günter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DL4ZAO« (13. September 2018, 12:01)


11

Donnerstag, 13. September 2018, 11:26

Peter,

feine Idee, an der ich mich gern beteilige!

Aus den anderen Kommentaren lese ich heraus, dass wohl auch Bedarf an einer Lernlösung für nichtanaloge TRX-Konzepte gesehen wird.
Vielleicht ein Ansatz für ein späteres Konzept, für das hier augenscheinlich auch Experten dabei sind und das man sinnvollerweise in einem separaten Thread diskutieren sollte.

Im Umkehrschluss mein klares Pladoyer dafür, diesen und den Parallelthread nicht zum Zerreden, sondern zum Weiterentwickeln der Idee 'BTR' zu nutzen!

72, Tom, DM4EA
Das schöne an einheitlichen Standards ist, daß man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

12

Donnerstag, 13. September 2018, 12:02

Hallo allesamt,


erst einmal möchte ich euch zum neuen Projekt beglückwünschen - Es steckt bei der Vorstellung bereits eine Menge Entwicklungsarbeit in den Bausätzen, Anleitungen, usw ..

Mark, DL1DSN hat mich dazu bewogen, hier nun einen anderen Aspekt zu beleuchten:

Grundsätzlich sehe ich es wie er: Funkgeräte heutzutage aggregieren 60MHz an Bandbreite um die Datenraten übertragen und unser Leben dem entsprechend einfacher machen zu können. Analogtechnik möchte außerhalb des Funks niemand mehr.

Nun ist es aber so, dass mir im Studium stundenlang eingetrichtert wurde, wie eine FFT funktioniert, wie man OFDM Signale entzerren kann, Wahrscheinlichkeitsschwellen ausrechnen, Kanalentzerrung machen und FEC in den Datenstrom einweben kann. Nebenbei habe ich auch alles über "moderne" Microcontroller (8051) gelernt, was es da zu lernen gab.
In Messtechnik haben wir ADC und DAC erforscht und wissen nun auch, wie das ganze mit der Wandlung funktioniert und mit welchen Nichtlinearitäten wir in solchen Systemen zu kämpfen haben.

Die Softwareseite ist für mich also keine Blackbox, sondern ein offenes Lehrbuch, mit Keyboard statt Lötkolben als Arbeitsgerät. Was wir für SSB, CW, AM und FM digital machen unterscheidet sich nicht von den Dingen, die wir analog machen: Mischen, filtern, demodulieren. Der einzige Unterschied sind die Randbedingungen, die wir haben, wenn wir digitalisieren - Aus kontinuierlich machen wir diskret (Zeit- und Wertdiskret) und müssen daher mit den Seiteneffekten leben, um die wir herumdesignen müssen (Aliasing, Nyquistfrequenz). Dadurch gewinnen wir aber auch Vorteile, wie zum Beispiel die Speicherung von Teilen des Signals, verlustfreie erstellbare Kopien, keinerlei Alterungserscheinungen von kaputten Bauteilen, Transformationen des Signals direkt darstellbar (FFT), und so viel mehr.

Klar, wir arbeiten dann mit IQ Signalen, die aber auch nicht unbedingt schwer zu verstehen sind. Ich sehe das analog zur Analogtechnik: Es fehlen lediglich die Menschen, die sich hinsetzen und der breiten Masse an Amateurfunkern Wissen entsprechend aufbereitet weiter geben. Mir kann niemand erzählen, dass die Bildung eines Sinussignals aus einem IQ Signal schwierig ist - man muss nur wissen, wie! Überhaupt arbeiten wir in der analogen Technik oft um Probleme herum, die es mit idealen Bauteilen niemals geben würde (Jaja, ich weiß .. Im digitalen auch, aber anders :) ).


Dummerweise ist ein Gerät mit einem Cortex-M4 Microcontroller nicht gleich ein Funkgerät. Analog/Digitalwandler haben Bedürfnisse, die man nicht vernachlässigen sollte und darf - Hauptsächlich im Bereich der Auflösung und Geschwindigkeit (Gilt für bezahlbare ADC/DAC unter 20€/Stück. Geld drauf werfen funktioniert bei Amateurfunk immer, kann aber nicht die Lösung sein?).

Hier sitze ich nun auf dem Trockenen: Wie baue ich denn überhaupt einen LNA auf? Wie kopple ich meine Antenne an? Lieber fest? Oder lieber etwas loser? Wieso habe ich Mischprodukte, die da nicht hingehören hinter meinem NE602? Wie spielt der IP3/IP5 da mit rein (Lacht nicht, ich habe das Thema bei Vier(+)toren immer noch nicht komplett verstanden)? Wieso kann ich die Verstärkung des Mischers problemlos mit dem Ruhestrom der Gilbertzelle einstellen? Wie baue ich den Oszillator denn, so dass sein Temperaturdrift entsprechend klein wird?

All das sind Fragen, die ich mir so oder ähnlich schon gestellt habe und oft nicht schnell eine Antwort gefunden habe. Antworten, die auf Erfahrung beruhnen. Diese Erfahrung ist in den Köpfen "der alten Funkamateure", man muss einfach nur fragen.

Zitat

Man muss erstmal verstanden haben, was einzelne Baugruppen der Signalverarbeitung prinzipiell tun. Darum, geht es aus meiner Sicht. Nicht um die Umsetzung
eines Filters mittels Quarzen.


Das ist korrekt und da sind wir absolut einer Meinung. Wer die Theorie nicht kann, braucht sich gar nicht an die Praxis zu wagen. So auch der O-Ton meiner Professoren. Doch möchte ich auch anmerken, dass mir zb noch nie jemand erklärt hat, wie die Kondensatoren zwischen den Quarzen zu berechnen sind, oder wie ich die Quarze entsprechend auswähle, so, dass meine Filterkurve im Passband halbwegs glatt bleibt. Auch habe ich im anderen Thread zum ersten Mal davon gelesen, dass Low Profile Quarze sich bauformtechnisch am besten eignen. Dieses (Praxis-)Wissen sitzt in den Köpfen der erfahrenen Bastler, man muss nur die entsprechenden Fragen kennen und stellen.


Weil ich nie CW gelernt habe, werde ich den Bausatz nicht nutzen können. Aber beim Aufbau kann ich (als geübter Löter mit Grunderfahrung Elektrotechnik) zumindest Fragen stellen, die darauf abzielen, die analoge Technik besser zu verstehen um später darauf aufbauen zu können :)
Jan

13

Donnerstag, 13. September 2018, 16:59

Peter,
eine Sache noch, die man so nicht stehen lassen kann :
"und dass der Amateurfunk 2018 sich der
modernsten Techniken bedient, sie teilweise sogar erfunden oder
zumindest mit entwickelt hat brauche ich in einem Aufsatz, der sich an
Funkamateure richtet auch nicht betonen."


Solche Aussagen werden immer wieder gern gebracht, aber entsprechen aus meiner Sicht nicht der Realität.
Die Entwicklung im zivilen Funkbereich wird seit Jahren vom Mobilfunk und vom WLAN getrieben. Oder verwendest Du bei Deinen Funkgeräten MIMO oder Beamforming für die Antennen ?
Das parallele Senden von mehreren, extrem schnellen Datenströmen an mehrere Endgeräte mit gezielter Ausrichtung der Abstrahlung zum Endgerät via Beamforming

ist ein schönes Beispiel. Hier hat der Amateurfunk - wie bei so vielen dieser Entwicklungen - keinerlei Aktie daran.
Damit will ich nicht behaupten, dass nicht ein paar Funkamateure in den entspr. Entwicklungsabteilungen sitzen ;-)


Wer gern mehr darüber wissen möchte, was moderne Funktechnik kann, der darf sich auch mal über 5G belesen.

73
Mark
DL1DSN

14

Donnerstag, 13. September 2018, 17:50

Peter,
eine Sache noch, die man so nicht stehen lassen kann :
"und dass der Amateurfunk 2018 sich der
modernsten Techniken bedient, sie teilweise sogar erfunden oder
zumindest mit entwickelt hat brauche ich in einem Aufsatz, der sich an
Funkamateure richtet auch nicht betonen."


Solche Aussagen werden immer wieder gern gebracht, aber entsprechen aus meiner Sicht nicht der Realität.
Die Entwicklung im zivilen Funkbereich wird seit Jahren vom Mobilfunk und vom WLAN getrieben. Oder verwendest Du bei Deinen Funkgeräten MIMO oder Beamforming für die Antennen ?
Das parallele Senden von mehreren, extrem schnellen Datenströmen an mehrere Endgeräte mit gezielter Ausrichtung der Abstrahlung zum Endgerät via Beamforming

ist ein schönes Beispiel. Hier hat der Amateurfunk - wie bei so vielen dieser Entwicklungen - keinerlei Aktie daran.
Damit will ich nicht behaupten, dass nicht ein paar Funkamateure in den entspr. Entwicklungsabteilungen sitzen ;-)


Wer gern mehr darüber wissen möchte, was moderne Funktechnik kann, der darf sich auch mal über 5G belesen.

73
Mark
DL1DSN
Ach wie herrlich einseitig, Mark. Zig Megahertz Bandbreite, G5 ? Paralleles Senden von mehreren, extrem schnellen Datenströmen an mehrere Endgeräte spielen in der terristrischen Langstrecken Kommunikation doch wohl keine Rolle. Aus gutem Grund lass ich die Sache so stehen. Wie du selbst richtig vermutest sitzen Funkamateure in entsprechenden Entwicklungsabteilungen, nicht ein paar, wenn ich allein die hochrechne die ich kenne, dann sind es ziemlich viele. Bei allen auf der KW genutzten Varianten waren Funkamateure oft die Ersten, zumindest sehr früh dabei.

Schon mal gehört, dass Rhode und Schwarz nach dem Jugoslawien -Krieg den Umsatz an Schmalband Kurzwellentransceivern drastisch steigern konnte? Dass die Schweizer Armee seit dem wieder Telegrafie Ausbildung betreibt (da sie keine eigenen Ausbilder mehr hatten am Anfang mit Funkamateuren vom Helvetia Telegrafie Club) dass hier in Berlin die Bundeswehr mit jeder Menge Telegrafie Spezialisten aktiv die Kurzwelle abhört? Ich glaube, du hast die Bandbreite verloren, bist zu sehr mit dem bisher nirgendwo richtig funktionierenden 5G geblockt und vergleichst hier Äpfel mit ...neeee, nicht einmal mit Birnen, die sind zu nah am Apfel, eher mit Johannisbeeren :thumbup:

Aber weil ich die Anmerkung von Günter, DL4ZAO richtig und sogar wichtig finde: Machen wir es doch wie Günther mit dem Zitat des alten Fritz vorschlägt: Ich kümmer mich um den veralteten Kram und du machst einen thread auf, in dem du uns einfach und verständlich beibringst wie wir die moderne Funktechnik für uns nutzen können. Platz genug hat mein Server, Streamvolumen spielt auch keine Rolle. Ich mache dir gerne eine extra Rubrik im Forum auf weil ich sicher bin, dass viele von uns gerne wüssten, wie sie mit mehr Beamforming und 5G ihren Länderstand erhöhen können. Sag einfach Bescheid, wie ich die Rubrik nennen soll. :thumbsup:

NACHTRAG etwas später, weil ich mich zwar erinnerte aber erst nachsehen musste. Woher kommt der plötzliche Sinneswandel? Liegt es daran, das ich diesmal derjenige bin? Zum Einfach TXVR von Peter, DK7IH schriebst du noch

Zitat

Hallo Peter,

die Schaltungstechnik ist zwar Old-School aber gerade das ermöglicht ja sicher den Nachbau für viele und das Verstehen der einzelnen Blöcke.
73 !
Markus
DL1DSN
73/2 de Peter, DL2FI
Proud member of Second Class Operators Club SOC and Flying Pig Zapper #OOO (Certificated Kit Destroyer)

15

Freitag, 14. September 2018, 15:30

Das parallele Senden von mehreren, extrem schnellen Datenströmen an mehrere Endgeräte mit gezielter Ausrichtung der Abstrahlung zum Endgerät via Beamforming

Das hat jetzt mit dem Topic eines Eigenbau Sendeempfängers (hier im Tema als CW-Gerät, gerne als Mono-Band-Gerät) für Kurzwelle genau wieviel zu tun?
Mark,

Du stellst Dich als Berufenen und Kenner jener Technologie dar - wir lesen von Deinen Entwicklungen hier WANN? Wir wolles das nachvollziehen können, hier, ELMER-artig.
Und der von Dir entwickelte Bausatz auf den AFU-Bändern wird hier WANN VORGESTELLT? Mit ausführlicher und verständlicher Nachbauanleitung?
Nörgler und Oberlehrer Deiner Schattierung hat das QRP-Forum immer überlebt.
unverständliche Grüße - Raimund, DL1EGR

16

Samstag, 15. September 2018, 10:22

DL1EGR schrieb:

Zitat

Das hat jetzt mit dem Topic eines Eigenbau Sendeempfängers (hier im Tema als CW-Gerät, gerne als Mono-Band-Gerät) für Kurzwelle genau wieviel zu tun?


Eine ganze Menge. Das Thema des Threads ist nicht ein Eigenbau-Sendeempfänger, sondern das Vermitteln von Grundlagenwissen anhand eines Selbstbaukonzepts, das - technisch gesehen - knapp 40 Jahre alt ist (die meisten verwendeten Bauteile sind auch nicht viel jünger).

Ich bin auch skeptisch, dass das was wird. Die angepeilte Zielgruppe wird nur kurz von ihrem Smaaaatfon aufblicken und stöhnen: "Opa erzählt vom Krieg".

Aber vielleicht bekommt Ihr doch ein paar Junge "eingefangen", darum wünsche ich viel Glück.

73,
Ralf

17

Samstag, 15. September 2018, 12:34

... sondern das Vermitteln von Grundlagenwissen anhand eines Selbstbaukonzepts, das - technisch gesehen -knapp 40 Jahre alt ist (die meisten verwendeten Bauteile sind auch nicht viel jünger).


Als ob das ein Maßstab wäre?

Maxwell hat seine Gleichungen, die heute noch umfassend alle elektromagnetischen Phänomene beschreiben 1864 entwickelt. Sind sie deswegen antiquiert, nur weil das schon über 150 Jahre her war? Und wenn ein Prof. seinen Studenten heute nach wie vor Vorlesungen genau mit diesem Stoff hält, ist das dann "Opa erzählt vom Krieg". Ist das Ohm'sche Gesetz überflüssig, nur weil es noch älter ist?

Wie schnell vergisst man, das in all den ICs und DSPs und Asics und Controllern, die sich wunderbar nur mit Software zu tollen Dingen programmieren lassen, nur sehr viele antiquierte Transistoren klappern, und zwar so schnell, dass sie sich nach den Gesetzmäßigkeit der analogen HF verhalten. Hier begreife ich die verblendete Geschichtsvergessenheit mancher selbsternannter Software Genies nicht. Deren Horizont so eingeengt ist, dass sie nicht mal mehr erkennen, dass sie nur Zwerge auf den Schultern von Riesen sind. Den Riesen, die im Laufe vieler Jahrzente die Bausteine und Technologien entwickelt haben, womit jetzt die großen Töne gespuckt werden können.

Mir erscheint ein konventionelles Bauprojekt mit Bauteilen von vor 40 jahren für das Erfahren von GRUNDLAGEN nach wie vor sinnvoll und nützlich. Vom Firmwareaufspielen hat noch niemand Funktechnik begriffen. Wer nicht "Back to the Roots" möchte, braucht man sich damit nicht zu beschäftigen. Aber darüber zu urteilen, ist m.E. vermessen.

Ich warte dann auch schon mal neugierig auf die neuzeitlichen Nachbau-Projekte, wie von Raimund angeregt. Aus Schaumschlägereien allein ergibt sich kein Selbstbauprojekt, von dem Andere profitieren können.


73
Günter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DL4ZAO« (15. September 2018, 13:07)


18

Samstag, 15. September 2018, 13:31

Günter,

sind Elektrotechnik-Studenten die Zielgruppe dieses Projekts?

Ich gehe davon aus, dass das Projekt auf junge, durchaus technik-interessierte Laien zielt. Und ich vermute immer noch, dass für diese Zielgruppe "Funk" lediglich ein langweiliger Teil der Infrastruktur ist - nötig, um die letzte Meile zu ihrem Smaatfon zu überbrücken.

Interessiert sind die wohl eher an den Layern, die da ein paar Etagen drüber liegen - man kann sich ja angesichts der Wissensexplosion nicht für alles interessieren, sondern muss eine Auswahl treffen.

73,
Ralf

PS: das soll nur eine kurze Klarstellung sein; ich will den Thread nicht zerreden. Und mit den Maxwell-Gleichungen wurde ich auch mal gequält. Habe ich aber alles vergessen. Nie wieder gebraucht, obwohl ich sicher bin, dass die auch heute noch gelten ;)

19

Samstag, 15. September 2018, 14:06

Ralf,

aus meiner Erfahrung mit zahlreichen Selbstbau-Workshops auf OV-Ebene kann ich berichten, dass einfache und nachvollziehbare Projekte am dankbarsten aufgenommen wurden. Einfach weil sie auch dem Unerfahrenen ein Erfolgserlebnis und einen Erkenntnisgewinn bescheren. Genauso wichtig war auch immer die Kombination von einfacher Theorie und der praktsichen Umsetzung - warum wird es so gemacht, und wie funktioniert die Schaltung. So dass gerade bei den Nicht-Elektronikern ein Projekt erfahrbar und verstehbar wurde.

Das geht nun mal mit 40 Jahre alten Through-the-Hole Bauteilen und diskreten Elementen, die man "begreifen" kann, besser als mit hochintegrieren Bausteinen oder SMDs, die erst mal Berührungsängste hervorrufen. Unbestritten, dass man mit einem SI535 den besseren VFO hinbekommen kann. Aber die Funktion des Oszillators bleibt dabei verborgen.

Daher stellt sich immer die Frage: was will ich erreichen, wen will ich ansprechen?
Für den Ansatz "Back to the Roots", sind konventionelle diskrete Elemente genau richtig. Und Ideen wie z.B. für den Minimal-Arts-Kontest erfordern mehr schaltungstechnische Kreativität als der Einsatz von hochintegrierten All-Inclusive Bausteinen.

Fortgeschrittene, die einen State-of-the-Art TRX mit zeitgemäßén Leistungsmerkmalen selbst bauen wollen, sind mit "Back to the Roots" vielleicht unterfordert. Für die gibt es aber genügend andere Möglichkeiten, die im Web angeboten werden oder sie wagen sich sogar, selbst mit Hard- und Software zu entwickeln.

So hat jeder dieser unterschiedlichen Ansätze seine Berechtigung. Weil auch die Zielgruppen unterschiedlich sind. Jeder nach seiner Facon.

73
Günter

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Über mich: Lizenz seit 1994, CB (4WattFM sind auch QRP :D) seit 1986.
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Hobbys: Antennen, real und simuliert - und QRP natürlich...

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20

Samstag, 15. September 2018, 16:29

Günter, du triffst den Nagel auf den Kopf! Schliesslich heisst das Projekt "Back to the Roots" und nicht "Where no Ham has gone before"... ;)
72! de Uli

Bedenke! Amateure bauten die Arche, Profis die Titanic...

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