"Hohes" Tempo für Anfänger zwingend erforderlich?

  • Ich starte mal einen Versuch, ein unter cwisten klanglich und inhaltlich sehr schönes Wort

    mit unterschiedlichen Tempi und Pausen zu Gehör zu bringen. Erzeugt bei LCWO.


    gegessen 20-8.txt

    gegessen 12-12.txt

    gegessen 20-20.txt

    gegessen 25-25.txt


    Bitte die Endungen nach dem Herunterladen von .txt in .mp3 umbenennen.


    20/8 WpM (100/40 BpM) klingt sehr stotterig. 12/12 (60/60) dann schon fliessend. 20/20 (100/100) ist dann schon sehr melodisch. Hier macht sich das höhere Tempo klanglich gut. Bei 25/25 (125/120, also HSC-Tempo) kommt so richtig die schöne Melodie bei raus. Gibt man das in der richtigen Gebeweise mit der Handtaste (siehe Videolink weiter oben), trägt der Schwung des Handgelenkes die Zeichen. Eine Freude. :thumbup:

    73 Michael, DF2OK
    Die Zeit minimiert die Löcher im Sieb der Bekanntschaften. (Clemens, 5.11.2004)
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  • Ich wollte schauen, ob man auch auf Papier mitschreiben kann und dann hinterher die gemorsten Texte zur Kontrolle zu sehen bekommt. Bekommt man. Nachteil: Man darf manuell zählen und rechnen, um die wichtigen 90% für die nächste Tonfolge zu ermitteln. Irgendwas ist ja immer.

    Kann man bei LCWO nicht den gehörten Text auf Papier schreiben und hinterher in den Computer eintippen und überprüfen lassen?

  • Kann man bei LCWO nicht den gehörten Text auf Papier schreiben und hinterher in den Computer eintippen und überprüfen lassen?

    Haiko, ja geht. Grad' mal probiert.

    73 Michael, DF2OK
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  • Moin Jochen

    Hören ist seliger denn Geben. :D

    DER ist gut. :thumbsup:

    Nach ein paar Wochen Pause ist das brain leider wie betoniert.

    Kannste wohl wissen. Ich habe zwar hin und wieder CW gemacht, aber LCWO sicher mehr als ein Jahr nicht angerührt. Im Rahmen dieses Threads mich jetzt wieder mal eingeloggt. Was ich damals gerne mal geübt habe, ist das Worttraining. Wenn ich mir nach ein paar Durchgängen mein heutiges Ergebnis mit dem von vor ein paar Jahren vergleiche - deutlich spürbar. Dranbleiben hilft.

    73 Michael, DF2OK
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  • Hören ist seliger denn Geben. :D


    Moin Jochen

    DER ist gut. :thumbsup:

    Irgendwann hieß es bei uns in der Ausbildungsgruppe: Wer nicht hören will, muss geben. :D


    War auch nicht immer schön, 800Hz mit wackliger K40 und ohne individuelle Lautstärkeregler.

    Ich hab das alles durch, beginnend 1978 mit EISH5 bei Tempo 30 und Tonband-/ Kassettenkursen und kann mich nur anschließen - hätte damals mal einer was von Koch gewusst...


    Am Ende war es die Motivation, die CW-Prüfung mit Anstand und im ersten Anlauf zu bestehen und die daraus erwachsende Ausdauer - also wurden Reserven gebildet und das Training ging über einige Plateaus am Ende bis zu solidem HSC-Niveau. Bei mangelnder Praxis lässt das freilich irgendwann nach, aber der Wiedereinstieg geht immer schneller.


    Vergleichbares konnte ich in der Rolle des CW-Ausbilders auch sehen: Musikalität mag helfen, in meinen Gruppen hatte ich solche Talente nicht. Am Ende haben sie trotzdem alle 12..15 WpM sauber gehört & gegeben, einzelne auch mehr. Schlüssel zum Erfolg? Ein klares Ziel, also Motivation und daraus abgeleitete Ausdauer.


    Zur Methodik wurde von Micha alles Richtige & Wichtige gesagt, das unterstreiche ich gern mehrfach, setze es in Fettschrift und die wichtigen Passagen auch gern durchgängig in Großbuchstaben, da muss ich nichts wiederholen, nur bestätigen: genau so funktioniert es!


    Nochwas zu Farnsworth aus ganz praktischer Sicht: mein übliches Tempo auf den Bändern ist 20..22WpM. Mit Stationen, die gut hören, funktioniert das auch prima in QRP (hier ist zu 99% ein IC-703 mit seinem 10W-Limit mit einfachen Drahtantennen im Einsatz). Wenn ich nicht verstanden werde, bringt es regelmäßig nix, nur die Zeichenpausen zu verlängern, da hat die Gegenstation eher den Eindruck, noch mehr zu verpassen. Runterdrehen auf flüssige 12..14WpM bringt aber regelmäßig den Erfolg, auch im pile-up, wenn man mal bis zum 'qrz 4ea?' oder 'qrz dm4?' durchgekommen ist.


    Long story short: macht Euch klar, wofür Ihr CW lernen wollt, der Rest ist Geduld :thumbup:


    72 & agbp,

    Tom 4 . .-

    Das schöne an einheitlichen Standards ist, daß man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

  • mein übliches Tempo auf den Bändern ist 20..22WpM. ...Runterdrehen auf flüssige 12..14WpM

    Mein Problem ist, dass die Zeichen dann anders klingen und das verwirrt mich mehr als Pausen. Ist so als wenn man eine Single mit 33 rpm gespielt hat - da hat man ja nicht besser verstanden was gesagt wurde. Wenn ich an 20 Wpm Zeichengeschwindigkeit gewöhnt bin und plötzlich 12 höre komme ich vor allem bei e/t h/5 v/4 b/6 usw. durcheinander weil irgendwie das Timing in meinem Kopf nicht mehr stimmt.

  • Ist so als wenn man eine Single mit 33 rpm gespielt hat

    Moin Haiko,


    ich weiss was Du meinst, jedoch hinkt der Vergleich a bisserl. Spielt man eine 45er mit 33 ab, dann verändert sich die Tonlage. Das sind dann zwei Faktoren, die das "Lesen" schwerer machen.


    Würde man diesen Effekt mit heutigen elektronischen Mitteln durchführen, so bleibt die Tonlage / Tonhöhe konstant. Jeder gute Software MP3-Player kann das. Und damit bleibt der Inhalt wieder verständlich, nur langsamer gespielt / gesprochen. Tonhöhe bleibt, nur die Musik spielt langsamer. Es wird lediglich alles gedehnt. Werden normgerechte Zeichen gegeben, dehnt sich auch das Gehörte. Die zeitlichen Zusammenhänge bleiben jedoch erhalten.

    Wenn ich an 20 Wpm Zeichengeschwindigkeit gewöhnt bin und plötzlich 12 höre komme ich vor allem bei e/t h/5 v/4 b/6 usw. durcheinander weil irgendwie das Timing in meinem Kopf nicht mehr stimmt.

    Woran kann das Problem liegen? Die MP3-Audiodatei (= modene Schallplatte) hat zusammenhängende Musik oder Sprache. Wird die elektronische Abtastrate reduziert, bleiben die Tonhöhe und auch die Zusammenhänge in ihrem Verhältnis zueinander (und das ist der Knackpunkt) konstant.


    Nun zu CW. Wenn man die Zeichen in flüssiger und zeitlich korrekt zusammenhängender ! Form gewohnt ist zu hören, dann sollte es in dem von Tom genannten Tempobereich im Grunde nichts ausmachen, wenn was langsamer kommt. Es entspricht dem eines gleichmässig gedehnten MP3-Audiofiles.

    vor allem bei e/t h/5 v/4 b/6 usw. durcheinander weil irgendwie das Timing in meinem Kopf nicht mehr stimmt.

    Es könnte sehr leicht eine der Folgen des "Farnsworthen" mit zu unterschiedlichem Abstand Buchstabe/Pause sein. Muss es aber nicht. Will mich da nicht festlegen. Farnsworth habe ich nie gelernt, dadurch kenne ich dieses Problem nicht. Ich gebe es, wenn ich es an dem Rhyhtmus der Gegenstation merke, keine Frage.


    Dadurch, das selbst bei Tempo 60 Bpm (plus / minus) nie Zusammengehöriges erkannt wird, weil eben die Pause dazwischen ist, macht ein Umhören auf niedrigeres Tempo Probleme. Bei langsamerer "Abtast-Denkrate" im Gehirn werden die Buchstaben etx. noch einzelner gehört. Da die Läng des DIT (also E) das Grundmaß des Tempos ist und der bspw. mit einer längeren Pause zum T kommt fehlt die "Referenz" im Kopf. Schwer zu beschreiben, was ich meine.


    Noch ein Grund: h/5 v/4 b/6 und Artverwandte wurden nicht gründlich genug geübt. Von H und 5 kann ich ein Lied singen, besonders bei QRQ. Nur bei e/t an sich nicht, denn "t" ist immerhin siginifikant länger (dreimal) als "e". Auch bei QRS. :)

    Bei h/5 v/4 b/6 und artverwandten Problembuchstaben hilft die schon mal genannte Morse Machine. Da kann man nur die Problemfälle unter CW-Parameter gezielt auswählen und üben.

    Achtung: Dort im Bereich der MorseMachine dann den Lektionswert hochsetzen, sonst werden die mattgrauen Balken nicht erfasst / abgespielt. Habe ich eben festgestellt. Ansonsten: LCWO ist schon eine feine Sache.


    Es gibt allerdings auch Fälle, wo ein extremes QRS den trainierten OP Probleme bereiten kann. Wenn bspw. jemand jahrelang > 200 BpM unterwegs ist und dann 60 BpM geben / hören soll, kann es Menschen geben, die damit Probleme haben. Oder bei denjenigen, die nur ein bestimmtes (hohes) Tempo geübt haben und dabei geblieben sind. Wurde hier im Forum alles schon berichtet. Die Menschen sind halt unterschiedlich.


    Neben der Tatsache, schnell aus Farnsworth rauszukommen, ist das Morsen Hören mit unterschiedlichen Tempi hilfreich. Durchaus mal fixere hören und um zu entspannen auch mal langsamer.


    Vielleicht könne das Menschen wie Tom und ich das deshalb problemloser, weil wir von ganz langsam hochgetuned worden sind? Keine Ahnung, mag sein.


    Wie dem auch sei - es hilft nix: am Ball bleiben und immer weiter üben, üben, üben. :thumbup:

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  • Es wird lediglich alles gedehnt.

    Genau und genauso wie Sprache nicht verständlicher wird wenn sie gedehnt wird werden für mich Morsezeichen nicht verständlicher wenn sie gedehnt werden. Wenn jemand zu mir in einer Sprache spricht die ich erst erlernen will hab ich nichts davon wenn er die Sprache dehnt, aber wohl etwas wenn er langsam spricht damit mein Gehirn hinterher kommt mit dem Überstetzen. Je mehr Übrung ich habe um so schneller wird das.


    nie Zusammengehöriges erkannt

    Das mag stimmen wo es Zusammengehöriges gibt: Q-Gruppen, CW-Abkürzungen, Klartext. Aber gerade worauf es (anfangs) ankommt, Rufzeihen und Namen gibt es zunächst keine Zusammenhänge oder? Ich meine ich erkenne recht gut "DL", "LZ", "OK" usw. aber dann wird es schon schwierig.

    Wenn ich übrigens die Kollegen hier im OV frage ob ich mit ihnen CW üben kann winken alle ab, langsam können die alle nicht (mehr).

  • aber wohl etwas wenn er langsam spricht damit mein Gehirn hinterher kommt mit dem Überstetzen.

    Ja, genau. Langsamer das ist mit gedehnt gemeint. Aber nicht Wörter im schnellen Tempo und langen Pausen. Also Stakkato. Das versteht auch keiner. Letzer Satz mit jeweils 5 Sekunden Pause dazwischen: Das - - - - - - versteht- - - - - kaum- - - - -einer. Die Striche dienen als Abstandshalter, mehr als eine Leerstelle wird hier nicht angezeigt. Das, was ich eben als Beispiel gennannt habe, wäre Farnsworth. Stakkato Wortmethode.

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  • Q-Gruppen, CW-Abkürzungen, Klartext. Aber gerade worauf es (anfangs) ankommt, Rufzeihen und Namen gibt es zunächst keine Zusammenhänge oder?

    Natürlich werden Namen und so zusammenhängend mit Normzeichenfolge gegeben. Jetzt dürfen wir verlängerte Wortpause und verlängerte Pause innerhalb des Wortes zwischen jedem Buchstaben (was Farnsworth bedeutet) verwechseln.


    Zusammenhang meine ich anders. Was Du meinst, ist schon Worterkennung, also eine Stufe weiter. Wenn das klappt, gut.


    Jeder zusammenhängende Text sollte auch zusammenhängend gegeben werden. Wie ich weiter oben und in einem anderen Thread mit Dir schon grafisch dargestellt habe, sprechen wir auch untereinander nicht in einzelnen abgesetzten Buchstaben. Käme echt doof rüber. Auch dann bzw. dann erst recht nicht, wenn wir eine Fremdsprache erlernen wollen. Würde ich Spanisch - das kann ich nicht - lernen wollen, dann hilft mir das gar nicht, wenn mir derjenige ein Wort oder gar einen Satz mit jeden Buchstaben einzeln und Pausen dazwischen in spanisch vorspricht.

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  • Aber nicht Wörter im schnellen Tempo und langen Pausen.

    Na doch, Wörter mit normalem Sprechtempo (und nicht laaaannnngsaaaaam deeeeedeeeeeehnnnnnnt) und lieber Pausen zwischen den Wörtern lassen. Den Wörtern der normalen Sprache entsprechen die Buchstaben beim Morsen (denn die muss man ja übersetzen).


    Aber natürlich will ich als blutiger Anfänger dich als Profi nicht belehren, nicht falch verstehen. Sicher ist es ganau richtig so wie du schreibst, nur ich persönlich bin da irgendwie an einen Punkt gekommen wo es nicht wirklich Fortschritt und Spaß gemacht hat. Also probier ich's mit meiner Methode (vielleicht nicht optimal) und hab da immerhin schon einige (wenige) QSOs führen können (und darum geht's mir am Ende).

  • Nee, ich bin korregierbar und versuche, uns auf einen Nenner zu bringen. Hammwa noch nicht ganz.

    Tonale Fakten sind per Text halt nicht so einfach, hi.


    Haiko, kein Problem. Alles easy. :)

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  • Na doch, Wörter mit normalem Sprechtempo (und nicht laaaannnngsaaaaam deeeeedeeeeeehnnnnnnt) und lieber Pausen zwischen den Wörtern lassen. Den Wörtern der normalen Sprache entsprechen die Buchstaben beim Morsen (denn die muss man ja übersetzen).

    Ja, ich weiss, was Du im ersten Satz ausdrücken möchtest. Da bin ich mit Dir 100% einer Meinung. :thumbsup:


    Der zweite Satz trifft allerdings nur für QRQ und das weitere Lernen von Morsecode mit der Ganzwortmethode zu. Da passt die Aussage Deines zweiten Satzes ganz genau hin. Das Zwischending ist schwer zu definieren... <seufz> :rolleyes: Da müssten wir jetzt zusammen sein und vorführen. Dann wärs 'nen Klacks, hi.

    Also probier ich's mit meiner Methode (vielleicht nicht optimal) und hab da immerhin schon einige (wenige) QSOs führen können (und darum geht's mir am Ende).

    Genau richtig, Haiko. Wir tauschen uns hier schon mit Feinheiten aus.

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  • Hier nochmal Dateien. Schade, dass MP3 beim Hochladen nicht möglich ist. Wäre für Telegrafie schon schön...


    Vergleich:

    CW 12-6.txt

    CW-12_12.txt

    Nach dem Herunterladen die Endung .txt wieder in .mp3 umwandeln. Machts es bitte, sonst lohnts nicht.


    Hier hören wir den Unterschied. Das eine ist abgehackt, das andere flüssig, zusammenhängender. Oder zusammengehöriger, das wäre vermutlich das bessere Wort. Vielleicht kommt es anhand der Tonbeispiele verständlicher rüber, was ich mit "zusammenhängend" meine.


    Beim ersten Soundfile kann der Abstand zwischen den Buchstaben schon als Wortpause erkannt werden. Beim zweiten zusammenhängenden Text ist die Wortpause eindeutig zu erkennen und das Gegebene in sich flüssig.


    Habe noch ein Beispiel gestrickt, wo es wirklich abgehackt und nicht sich mehr schön anhört:

    CW20-06.txt

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  • Also Wpm reduzieren und weitermachen oder FT8?

    Klaus,


    WPM auf ein für Dich angenehmes Maß reduzieren. So, dass Du nicht zum Mitzählen der Dits und Dahs verleitet wirst.


    Ich hoffe, wir und vor allem ich haben Dich mit den vielen Infomengen auf Deine an sich einfache Frage nicht allzusehr verwirrt. Es sind ein paar Dinge für Dich direkte 'drin, die gezielt für Dich geschrieben worden sind.


    RE: "Hohes" Tempo für Anfänger zwingend erforderlich?

    RE: "Hohes" Tempo für Anfänger zwingend erforderlich?

    RE: "Hohes" Tempo für Anfänger zwingend erforderlich?

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    Die Zeit minimiert die Löcher im Sieb der Bekanntschaften. (Clemens, 5.11.2004)
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  • Hallo Michael,

    habe eben LCWO umgestellt auf 14/8. Das geht schon deutlich besser.

    Dit und da sind für mich nicht zählbar. Geschrieben wird jetzt auf Papier und

    anschließend per Tastatur in LCWO eingetragen. Das geht bei mir sehr schnell.

    Vielen Dank für deine Mühe. Jetzt heißt es hartnäckig am Ball bleiben. :thumbsup:

    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo,


    es macht richtig Spaß hier zu lesen. Gerne "sauge" ich hier alle Tips auf, und kann vieles Bestätigen.

    In unserem Kurs haben wir immer damit begonnen wie die Hausaufgaben und das Üben so gelaufen sind. Der Letzte an der Reihe hatte meist nichts mehr zu berichten weil sein Problem bei anderen auch aufgetaucht ist. Das fand ich sehr vorteilhaft und motivierend. Es gibt andere Menschen die gleiche Probleme haben. Sicher werden die OM´s die selbst Kurse halten jetzt nicken oder lächeln....


    Klaus, hasde n Handy? Dann schau mal (Android) Morse Machine von Andrea Salvatore. So konnte ich relativ schnell alle Zeichen lernen - außer Komma. Das gibts wohl in Italien nicht ;-) Da kannst Du schnell mal eben ein paar Durchgange machen, so Bushaltestelle, wenn die Werbung im Fernseher kommt etc.


    Es führt aber kein Weg am aufschreiben / mitschreiben vorbei.

    Ich lasse mir von der App "Morse Koch" von I2UUF Texte, zufällige Wörter verschiedener Längen etc. geben. Da lässt sich alles einstellen.

    Vom QSO-Text über Abkürzungen, eigene Texte etc.

    Damit habe ich auch die Zeichenabstände immer weiter zusammengezogen, derzeit trainiere ehr mit größeren Wortabständen als mit größeren Zeichenabständen.

    Zeichenabstände / Wortabstände kannst Du hier im Thread viel dazu lesen. Mache nicht den Fehler zu lange mit Morse Machine zu tippen, wechsle immer wieder zum mitschreiben mit kurzen Zeichenabständen!

    Glaub mir, sonst bist Du wie ich Monate dran die Abstände wieder zu verkleinern.

    Gelernt hab ich das der Reflex trainiert werden muß! Nicht nachdenken um die Finger von der heissen Herdplatte zu ziehen!

    Mit der Zeit bewegt sich der Stift wie von selber auf dem Papier. Es ist aber nicht von Zauberhand sondern von Deiner Hand!

    Es gibt einen Teil im Gehirn der genau diese Funktion übernimmt (m.W. Amygdala). Unbewußte Reaktion, Reflexe- durch Wiederholung zu trainieren. (Siehe die 4. Stufe ZEN: Unbewusstes Wissen)

    @alle: Bitte ggf verbessern.:!:

    Wenns passt frag ich hier mal wie ich meine Problemchen loswerde.:|

    Grüße

    Thomas

  • Habe gestern die LCWO Methode probiert. Immer nur Buchstabenfolgen ist irgendwie was oede. Weiss jemand, ob man ein interessantes Buch in CW hoeren kann? Moeglichst mit einstellbaren Farnsworth Abstaenden fuer Wieder-Anfaenger wie mich. Geschichte, Dokumentar, Western oder so :-)


    73,


    Joerg