Beiträge von Ken, DL8LBK

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Original von DK6AO
Wer von euch hat Zeit in einem neuen Thread eine Zusammenfassung zu schreiben. Kurz, bündig und so wenig wissenschaftlich wie möglich ;), damit auch fachlich nicht so versierte OM's (z.b. ich) von dem interessanten Thema profitieren können. Danke!

Hallo Klaus,

ich habe ja bereits letztes Jahr unter "Antennentechnik" -> "Theorie" -> "Das Stehwellenverhältnis" dazu geschrieben: Link.

Der eigentliche "Profit" dieser Thematik steckt bereits im letzten Satz des Beitrags. Was fehlt Dir?

Wieviel dB Leitungsverlust man nun akzeptiert, muß schließlich jeder selbst wissen. Dabei ist es sicherlich auch wichtig zu unterscheiden für welchen Anwendungsfall man seine Station konfiguriert. Für den 160m DXer sind 0,5dB viel, für das 80m DL-QSO ist ein dB Verlust relativ wenig.

Hallo zusammen,

durch Zufall entdeckt: Link

Wer W2DU gerne auf deutsch lesen möchte findet in der CQDL von 1976 eine Übersetzung. Auf Seite 49 finden sich Aussagen zu unserem Thema.

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Original von HB9AJP
2. Ein Antennenkoppler zwischen Sender und Antennenzuleitung passt nicht die Antenne sondern den Sender an die Leitung an. Man müsste deshalb eigentlich von Senderkoppler sprechen. Der Koppler veranlasst den Sender dazu, die maximal mögliche Leistung abzugeben. Wenn der Sender nicht angepasst ist, regelt er normalerweise die Leistung zurück und es fliesst weniger Energie in die Leitung.

Hallo Christoph,

ich denke die wichtigste Erkenntnis mit praktischem Nutzen ist die, daß eine Matchbox am Transceiver nichts mehr reparieren kann [edit] (bezogen auf die zusätzlichen Leitungsverluste durch hohes SWR), was durch schlechtes SWR an der Antenne "kaputt" gemacht wurde. Ergo ist es sinnvoll seine Antenne am Speisepunkt anzupassen. Dies gilt insbesondere dann, wenn das Kabel lang ist, eine höhere Grunddämpfung und die Antenne ein hohes SWR (z.B. s > 5) aufweist. Bei verlustarmen Hühnerleitersystemen kann man diese Problematik i.d.R vergessen.[/edit]

Ansonsten vertrete ich die Auffassung, daß jedes dB Verlust vermieden werden sollte, zumal es im Vergleich zu einer PA sehr preiswert ist mit Speiseleitung und Antennen(-anpassung) Verbesserungen zu erzeilen, bzw. "Fehler" gar nicht erst zu machen. Auch oder gerade bei QRP sind unnütze Verluste eigentlich nicht zu akzeptieren, sonst ist man schnell bei QRPP.

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Original von DJ5IL Nie würde es mir in den Sinn kommen, die Grundaussagen meiner Beiträge zu ändern. Das wirkt nicht nur sinnentstellend und entzieht darauf bezogenen und systematisch aufbauenden Folgebeiträgen anderer die Grundlage, sondern verschleiert auch für nachfolgende Leser den Weg zur Erkenntnis der oft ganau so wichtig ist wie die Erkenntnis selbst. Den "audit trail", das Prinzip der Nachvollziehbarkeit durch chronologische, lückenlose und nicht revidierbare Dokumentation, habe ich während meines Informatik-Studiums als unverzichtbar schätzen gelernt und es ist mir auch in anderen Lebensbereichen in Fleisch und Blut übergegangen. Ich bin es mir selbst und allen Lesern schuldig und ich könnte mir vorstellen, daß andere auch so denken.

Hallo zusammen,

es wird zwar langsam OT, aber vielleicht kann dieser Thread dazu dienen diese Thematik, die Karl anspricht, einer Lösung zuzuführen, wozu ich einen Vorschlag machen möchte. Ich finde nämlich auch, daß der Thread, der sich nun dem ersten Beitrag anschließt, auf den Kopf gestellt wird und die (Fehl-)Annahmen aus dem ersten Beitrag nun nicht mehr nachvollziehbar sind. Dabei wäre es sogar nützlich/wertvoll diese zu erhalten!

Mein Vorschlag: Wie wäre es, wenn Tom wieder seinen ursprünglichen Beitrag an die erste Stelle dieses Threads editiert (evt. mit Hilfe von Karl's Archiv) und dafür den berichtigten (nach Klärung der letzten Differenzen) Beitrag in die Rubrik "Theorie" einstellt und beide Beiträge/Threads miteinander verlinkt werden. So könnte dann im Theorie-Teil auch noch ein Link auf die Meßergebnisse von Clemens gesetzt werden, die eindrucksvoll bestätigen wie Literatur, Simulation, Rechen-Tools (TLD) und Praxis zueinander passen.

In Richtung Tom möchte ich noch anmerken, daß ich die Struktur, den Aufbau und die Darstellung seiner Beiträge erstklassig finde. Allerdings fände ich es besser, solange inhaltliche Aussagen noch nicht verifiziert wurden, diese nicht als Fakten oder gar neue Erkenntnisse zu propagieren, sondern deutlicher das schwebende Fragezeichen erkennbar zu machen. Ich glaube derzeit entsteht zu sehr der Eindruck (insbesondere für technisch weniger tief in der Materie steckende), daß der geschilderte Sachverhalt unumstößlicher Fakt ist und gar nicht mehr diskutiert werden braucht. Vielleicht würde eine entsprechend "weichere" Formulierung der Diskussion etwas an emotionaler Explosivität nehmen und mehr Teilnehmer aus der Reserve locken.

Dazu gehört es auch (auch wenn es sehr aufwändig ist) auf entsprechende Gegenbeispiele einzugehen und die eigene Position mehr in Frage zu stellen, wenn schon so viele Indizien das Gegenteil belegen. Ich habe mir z.B. auch sehr viel Arbeit mit den Beiträgen und Simulationen gemacht. Wenn man dann nur indirekt zur Antwort bekommt, daß man quasi "Gläubiger" von Simulatoren sei (und damit auch in gewisser Weise lächerlich gemacht wird), gewinnt man nicht den Eindruck, daß es um die Überprüfung einer Theorie geht, sondern mehr um die Verteidigung einer Position. Zumal die Simulationen exakt das Ergebnis zeigten, was gem. Literatur zu erwarten war. Daß eine angebl. fehlerhafte Simulation zufällig eine angebl. falsche Theorie bestätigt, wäre nun wirklich mit einem Lottogewinn vergleichbar.

Vielleicht hilft dies die Sichtweise von Karl und Uli zu verstehen. Ich glaube wir müssen uns hier gegenseitig nichts beweisen. Es sollte nicht darum gehen Recht zu bekommen oder zu behalten, sondern darum einen Vorteil aus der Diskussion zu ziehen und die gewonnenen Erkenntnisse einer breiten Leserschaft zukommen zu lassen. Insofern wäre Peter gut beraten ein unparteiischer Schiedsrichter zu sein, wenn die Situation mal entgleitet. Sofern eine rote Karte ausgesprochen werden muß, dann bitte gegen beide Kontrahenten (vorübergehend) oder eben keine. Und dazu gehört es auch selbst Seitenhiebe zu unterlassen.

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Original von DL2FIIch habe das so lange ich CW mache immer so empfunden, habe mich aber jahrelang davon überzeugen lassen, dass ich mir schmalere Filter kaufen (oder bauen) muss. Inzwischen bin ich davon weg, bau mir in jedes Gerät eine Handregelung ein und höre mit breiterem Filter. Andere Telegrafisten innerhalb der Filterkurve blende ich mit dem Kopf genau so aus wie ich es in der Kneipe mit Gesprächen mache, die mich nicht interessieren. (Dabei ist das schwieriger, weil die alle auf der gleichen QRG stattfinden
Ideal wäre nun noch, wenn man die Telegrafie Stereo hören könnte weil dass unserem Gehirn die Arbeit nochmals erleichtern würde, weil wir natürlich normalerweise immer Stereo hören. Das Ausblenden unerwünschter Informationen würde moch einfacher werden.

Hallo Peter und Co,

als Telegrafist fühle ich mich natürlich angesprochen, und möchte meine Erfahrung dazu beitragen.

Als ich noch CW gelernt habe, haben mich alle Signale außer dem Nutzsignal gestört (abgelenkt) und ich konnte kein Filter haben, welches nicht schmal genug gewesen wäre. Dabei habe ich aber nie an der Grasnarbe gelauscht.

Heute, mit viel Routine, geht es mir genauso wie Peter. Ich nutze meistens die 700Hz Stellung des K2, weil mich bei 1,5kHz das Rauschen an sich nervt. Das (analoge) NF-Filter habe ich inzwischen fix auf den breiteren Wert eingestellt und nutze es meistens in Klön-QSOs, um das Rauschen weiter zu reduzieren. Aber nicht, um 3dB S/N Signale aus dem Rauschen zu holen.

• Ich würde nie wieder 250Hz Filter kaufen (sondern 400/500Hz).
• Mich hat bis jetzt noch keine DSP überzeugt (ist aus dem K2 wieder rausgeflogen). Weshalb ich sehr skeptisch in Bezug auf den K3 bin!
• Extrem schwache Signale höre ich auch lieber/besser mit etwas breiteren Filtern.
• SSB Bandbreite muß es in CW aber auch nicht sein
• Klickgeräusche im Filter von benachbarten Stationen sind oft sogar störender, als deren höher- oder tieffrequentere Sinustöne bei breiten Filtern (sofern man die geistig ausfiltern kann).

Ansonsten gilt: Jedem das Seine!

Hallo zusammen,

ich habe einen kleinen Bock geschossen und möchte korrigieren. In meinem PDF Anhang vom 28.01. um 21:26 Uhr habe ich auf Seite 6 geschrieben:

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Original von Ken, DL8LBK
Bei einer Grunddämpfung von 0,63 und SWR 1,3 wären die Anpassungsverluste gem. Tom’s Kurve vom ersten Beitrag nur 0,08 dB. Gesamtverlust: 0,63 dB + 0,08 dB = 0,71 dB. Wir stellen fest: Die Differenz beträgt 1,81 dB zu ca. 0,08 dB für die zusätzliche Dämpfung durch hohes SWR!

Wäre Tom’s Rechnung richtig, müsste die Leistung an RLast fast gleich der Leistung bei Anpassung sein, nämlich 84,92 W. Ist sie aber mit 57 W bei weitem nicht!

Richtig hätte es lauten sollen:
Bei einer Grunddämpfung von 0,63 und SWR 1,3 wären die Anpassungsverluste gem. Tom’s Kurve vom ersten Beitrag nur 0,75 dB. Gesamtverlust: 0,63 dB + 0,75 dB = 1,38 dB. Wir stellen fest: Die Differenz beträgt 1,81 dB zu ca. 0,75 dB für die zusätzliche Dämpfung durch hohes SWR! Wäre Toms Rechnung richtig, müsste die Leistung an RLast knapp 73 W betragen. Immerhin 16 Watt Differenz in diesem Beispiel!

Fazit: Wir unterscheiden uns in diesem simulierten Fall also rund um 1 dB!

Wenn wir jetzt sehr verlustarm anpassen und die Leistung an R(Last) = 500 Ohm messen und mit dem Anpassungsfall vergleichen würden, wäre der praktische Nachweis erbracht, ob die Simulation stimmt, und welche Betrachtungsweise für den Funkanwender genauer ist.

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Original von DC7GB
Wir haben Simulationen von Ken und von DF4KV mit Spice (...), gegen deine Theorie. Bitte überlege doch was du da schreibst! Das ist keine Theorie von mir! So rechnet man üblicherweise, wenn man die Leitungsgleichung vollständig ansetzt, was die alte Formel nicht macht! Ich kann nichts für die Ergebnisse und erst recht nicht dafür, wenn ihr sie euch nicht erklären könnt und ins Zweifeln kommt.

Hallo zusammen,

die Formel passt exakt zur Simulation (oder umgekehrt), somit kann ich mir die Ergebnisse erklären und zweifle weder an der Formel, noch an der Simulation. Zweifel wären im Fall der Nichtübereinstimmung angesagt, wie im Fall der Differenzen zum Za<>Z Ansatz.

Das Formel und Simulation *immer* (mindestens in den beiden sehr unterschiedlichen Beispielen, aber wir können gerne weitere simulieren) übereinstimmen kann kein Zufallsergebnis sein. Umgekehrt aber ausschließlich an der Simulation zu zweifeln, weil sie die Erwartung des Za<>Z Ansatzes nicht widerspiegelt, insbesondere dann, wenn die Simulation das bestätigt was in jeder Uni gelehrt wird und was in allen Standardwerken seit über einem halben Jahrhundert von niemandem mehr in Frage gestellt wurde, ist für mich schon rein logisch nicht nachvollziehbar. Sogar Janzen kommt ja in seinem Beispiel am Ende quantitativ zu diesem Ergebnis. Dies ist die Stelle, an der man ins zweifeln kommt.

Zitat

Wenn Ze in allen Fällen Z (der Wellenwiderstand der Leitung) wäre, dann hätte eine in einen TRX eingebaute Matchbox tatsächlich keinen Sinn, denn ohne Leitung kommt man nicht aus. Doch jeder OM kennt die Wirkung. Wie kann man sie sich sonst erklären?

Wenn man Richtung Last in die Leitung "schaut" ist die Transformation ja auch korrekt. Das hat niemand abgestritten.

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Original von DC7GB
Rechne ich das Beispiel von DF6SJ mit meinem Ansatz über eine Widerstandtransformationen durch, dann komme ich auf die gleichen Werte im Lastwiderstand wie er. DF6SJ leitet auf S176 in seinem Artikel aber die gleiche fragwürdige Gleichung her, wie die oben erwähnte Formel im FA-Artikel von DL8EAW. Und damit kommt er in seinem Beispiel auf eine Zusatzdämpfung von 1,0981dB, während der Ansatz über die Anpassungsverluste durch Fehlanpassung bei einem Za=(57,684 -j0,3637) Ohm (den Imaginäranteil vernachlässigt, weil er <1% des Realanteils ist) zu einer Dämpfung auf Grund von Anpassungsverlusten von 0,9231dB führt.

Hallo Tom,

ich bin doch noch mal die Ochsentour gegangen und habe Deinem Wunsch entsprechend die 50m RG-58 und Rl = 150 Ohm von Janzen mit Spice abgebildet. Somit reden wir jetzt nur noch von einem Beispiel. BTW: Das sind jetzt 630 Leitungssegmente in der Simulation!

Leitungsparameter nach Janzen:
R’ = 0,184 * Wurzel(f/MHz) Ohm/m
C’ = 101 pF/m
L’ = 250nH/m

Die Verluste bei (siehe Screenshots im Anhang):

• Anpassung: 10 * log (582 W / 211 W) = 4,406 dB
• Fehlanpassung ohne Matchbox: 10 * log (563 W / 158,34 W) = 5,509 dB
• Fehlanpassung mit Matchbox (58,94 Ohm) : 10 * log (489,1 W / 137,63 W) = 5,507 dB

Damit liegt der Verlust durch Fehlanpassung in der Simulation bei 1,101 bis 1,103 dB, was erschreckend gut zu den Werten nach DL8EAW paßt.

TLD berechnet zum Vergleich bei:

Anpassung: 4,318 dB
Fehlanpassung (s = 3): 5,401 dB
Delta (zusätzliche Verluste): 1,083 dB

Das Delta zu Deinem Wert ist bei der recht kleinen Fehlanpassung (s = 3) natürlich noch nicht gewaltig, zeigt aber, das die Simulation auch für das von Dir gewählte Beispiel die "fragwürdige" Formel bestätigt, da die Abweichung im Bereich von max. 0,02 dB liegt. Die Matchbox spielt auch diesmal keine Rolle.

Hallo zusammen,

ich habe die Simulation noch mal unter der Bedingung wiederholt, dass die Generatorspannung konstant bleibt. Am Ergebnis ändert sich nichts, außer an den absoluten Werten der Leistung. Die Verluste bleiben aber relativ gleich.

Zusätzlich habe ich auch die Fehlanpassung simuliert.

Leitungsparameter:
RG-58: C' = 101 pF/m, L' = 250 nH/m, R' = 0,184 * Wurzel(f/MHz)

Farben der Graphen: magenta = Gesamtleistung; rot = Wirkleistung an RLast; grün = Verlustleistung als Integral der Einzelwiderstände des Widerstandsbelages.

• Anpassung mit simulierter Matchbox (Anpassung konjugiert-komplex):
  RG-58, l = 15m, f = 6,65 MHz, Rg = 291 Ohm, RLast = 500 Ohm, Ug = 341,17 V
  

  
  

  Ergebnis:
  P = 100 W; PRLast = 57 W, Pv = 42 W
  Verlust = 10 * log (P/PRLast) = 2,44 dB

  
  

• Anpassung (Zg = Zo = Zl)
  RG-58, l = 15m, f = 6,65 MHz, Rg = 50 Ohm, RLast = 50 Ohm, Ug = 341,17 V
  

  
  

  Ergebnis:
  P = 581,9 W; PRLast = 503 W; Pv = 76,3 W
  Verlust = 10 * log (P/PRLast) = 0,63dB

  
  

• Fehlanpassung ohne Matchbox (Zg = Zo < Zl):
  RG-58, l = 15m, f = 6,65 MHz, Rg = 50 Ohm, RLast = 500 Ohm, Ug = 341,17 V
  

  
  

  Ergebnis:
  P = 291,3 W; PRLast = 166,3 W, Pv = 122,1 W
  Verlust = 10 * log (P/PRLast) = 2,43 dB
  

Fazit:

• Man sieht, daß die konjugiert-komplexe Anpassung (Rg = 291 Ohm) nichts am Verlust ändert.
• Das SWR an der Last mit Rl = 500 Ohm ist also konstant (unabhängig von der Anpassung).
• Die Verluste entsprechen der Summe der Verlustleistung in den einzelnen Serienwiderständen (dem Widerstandsbelag), sie sind also überwiegend ohmsch.
• Die Differenz zwischen der Verlustleistung im Widerstandsbelag und der Gesamtleistung minus Wirkleistung sind die dielektrischen Verluste. In diesem Fall sehr gering.

Man könnte natürlich eine echte Matchbox in die Simulation integrieren, um den Generatorinnenwiderstand wieder zu 50 Ohm definieren zu können. Das Ergebnis wäre bis auf einen kleinen Verlustanteil in der Matchbox aber identisch.

Sollten Fehler in der Simulation stecken, bitte ich um entsprechende Hinweise, bzw. um Korrektur. Per eMail gebe ich gerne die Leitungsbeschreibung weiter, womit dann jeder selber prüfen und ggf. korrigieren kann. Das Programm ist frei verfügbar und hier erhältlich: http://www.linear.com/

Es müßte doch möglich sein die Ergebnisse von Tom auch per Simulation zu bestätigen, wenn sein Ansatz richtig ist. Der mit dieser Simulation ermittelte zusätzliche Verlust durch hohes SWR (s = 10) bei 0,63 dB Grunddämpfung entspricht jedenfalls der Kurvenschar aus dem ARRL-Handbuch, bzw. der Formel von DL8EAW im FA 12/07.

Zitat

Original von DC7GB
schade dass DK4FV sich hier nicht äußert, ...

Hallo Tom,

Uli, DF4KV, wurde hier nach einer Diskussion mit Dir von Peter gesperrt. Er würde sich wohl hier äußern, wenn man es ihm gestatten würde. Ich möchte hier aber gerne die Ergebnisse aus meinem PDF-Dok. mit Dir diskutieren, worauf Du leider gar nicht eingegangen bist.

Zitat

Wenn DF4KV ein Beispiel mit Rg=50 Ohm und dann mit Rg=5 Ohm vergleicht, indem er das hier macht: "Die Leerlaufspannung des Generators justieren wir neu ein, so daß am Leitungseingang die gleiche Spannung wie vorher anliegt.", so muss natürlich das Gleiche raus kommen.

Die Leistung an Rg soll ja konstant bleiben. Wegen Pg = U² / Rg muß man bei Änderung von Rg auch U ändern, um die gleiche Leistung in das Kabel einzuspeisen.

Zitat

Und zum Abschluss mal ein konstruktiver Ansatz von DF4KV: "...auch bei diskreter Modellierung der Leitung ["Telegraphengleichung"] erhält man das gleiche Ergebnis...". Es wäre doch mal sinnvoll hier - wie oben schon vorgeschlagen - nachzurechnen, wo der Fehler denn nun sein soll, ...

Schau Dir doch bitte noch mein PDF-Dok an. Da habe ich genau das gemacht!

Aus Deinem vorletzten Beitrag noch zwei Zitate:

Zitat

W2DU macht auch den Ansatz über die Leistung und berechnet höhere Leistungen als er im Generator erzeugt hat. Wo soll denn diese höhere Wirkleistung her kommen? Warum kann man die nicht abgreifen und so Energie gewinnen? Weil es sie gar nicht gibt! Er macht da auch einen Denkfehler, bzw. er errechnet virtuelle Wirkleistungen, was dann immer undurchsichtiger wird. Das braucht man alles gar nicht, denn solche Leistungen kann man auf der Leitung nirgendwo messen!

Wenn man sich wieder mal eine verlustfreie Leitung bei 100W vorstellt, dann muß ja die Vorwärtsleistung + reflektierter Leistung größer 100W sein, denn sonst könnte die Last nicht 100W aufnehmen, was sie aber im eingeschwungenen Zustand täte, da der 100W übersteigende Teil ständig reflektiert wird -> nach DL8EAW "in der Leitung bleibt". Man kann sich das so vorstellen, daß ein Teil der Leistung ständig zwischen Last und Generator pendelt (im eingeschwungenen Zustand) und in diesem Fall aber 100 W an der Last wirken. Es wird natürlich keine Leistung "gewonnen" sondern nur solange der Generator läuft gespeichert. Das beschreibt DL8EAW auch im FA Artikel genau so.

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Physikalisch ist es aber völliger Unsinn, dass eine dämpfende Leitung eine reflektierte Welle wieder "verstärkt", denn nichts anderes bedeutet: ...the loss is compensated on returning from the load to the input. Woher soll die Leitung denn unterscheiden können, dass sie eine hinlaufende Welle dagegen dämpfen soll?

Die reflektierte Welle wird natürlich auch auf ihrem zweiten Weg zur Last weiter gedämpft. W2DU beschreibt damit nur, wie man den Weg zurück gehen muß, um wieder am Anfang anzukommen. Es geht also um die richtige Transformation von der anderen Seite (der Last) aus betrachtet (gemessen).

Zitat

Bitte verrenne dich nicht! Es gibt hier keine Totalreflexion am Eingang! Das ist völlig unmöglich, denn dann wäre Rg=0 oder unendlich (was dann wegen |r1|=1 so sein müsste) und jede Änderung an der Matchbox hätte gar keine Wirkung.

Hallo Tom und Mitleser,

die Matchbox hat schon eine Wirkung, aber nur die, daß es dem Generator mit ihr möglich ist seine volle Leistung ins Kabel abzugeben. An dem Verlust durch hohes SWR auf dem Kabel ändert sie in der Tat nichts, weil das SWR nur von der Last bestimmt wird.

Dazu möchte ich einen weiteren Ansatz vorstellen, der im angehängten PDF Dok ausführlicher beschrieben ist. Mit der Simulation Spice ist es nämlich mit Kenntnis der Leitungsparameter, die uns Dank DF6SJ bekannt sind, möglich, die Leitung diskret zu modellieren und das Integral der Verlustleistung im Widerstandsbelag zu "messen". Dazu wird die Leitung in ausreichend viele Abschnitte zergliedert und die Summe der Verlustleistung in den Einzel-Serienwiderständen (dem auf die Abschnitte runtergerechneten Widerstandsbelag) gebildet.

Ich möchte das Ergebnis der Simulation vorweg nehmen: Die Summe der Leistung, die im Widerstandsbelag der Leitung "verbraten" wird, entspricht bis auf den kleinen Anteil für die dielektrischen Verluste, exakt dem, was man mit den herkömmlichen Methoden berechnen oder aus Grafiken ablesen kann. Wäre Tom's Theorie richtig, hätten die Verluste mehr als ein dB geringer ausfallen müssen.

Ich habe die Simulation hinreichend genau beschrieben, sie sollte damit nachvollziehbar sein.

Wenn auch dieser "Beweis" der Richtigkeit der Formel von DL8EAW und der ARRL-Graphen nicht überzeugen kann, weil diese die mit der Simulation bestätigten Resultate zeigen/berechnen, dann strecke ich die Waffen und kapituliere. Allerdings werde ich "meinen" zusätzlichen Verlust weiterhin mit diesen Angaben bestimmen und natürlich nach Möglichkeit vermeiden.

Apropos "zusätzlich". Die Dämpfung ist deshalb zusätzlich, weil es ohne Grunddämpfung diese zusätzliche Dämpfung nicht geben würde. Da es sich um den gleichen Verlustmechanismus (Wärme) handelt wie bei der Grunddämpfung, diese Wärme aber nur bei vorhandensein von SWR zusätzlich entsteht, ist der Begriff IMO recht brauchbar gewählt. Die Grunddämpfung ändert sich dagegen mit der Frequenz und ist eben nicht "zusätzlich". Einen Anpassungsverlust wie ihn Tom beschreibt gibt es IMO nicht.

Edit (28.1, 21:26): Anhang korrigiert!

Zitat

Original von DC7GB
Die Welligkeit am Ausgang wird von dem Applet ausserdem als statisch SWR*=3 vorgegeben, was nur dann möglich ist, wenn Za der Leitung auch 50 Ohm ist. Dazu muss aber auch Zg=50 Ohm sein (was zu beweisen war). Doch das ist keine Leistungsanpassung am Eingang der Leitung, denn da herrschen wegen der Fehlanpassung durch Ra=150 zurück-transformiert keine 50 Ohm mehr. Diese Diskrepanz wirkt sich sicher auch bei deinen Beispielen aus.

Hallo Tom,

ich habe gerade bei W2DU einen interessanten Aufsatz gefunden:

http://w2du.com/Appendix09A.pdf

der genau die Problematik beschreibt an der wir kauen. Der Fehler besteht darin, daß Du im Smithchart bei der Transformation der konjugiert komplexen Matchbox-Impedanz die "Spirale" weiter läufst, anstatt rückwärts zu gehen.

Wenn Du Dir mal ein Smith-Chart anguckst:

http://www.eecircle.com/applets/006/smithchart.pdf

dann steht ganz links auf Höhe der Mitte des Charts, in welche Richtung man "gehen" muß: Im Uhrzeigersinn Richtung Generator, gegen den Uhrzeigersinn Richtung Last.

Somit machst Du im zweiten Rechenbeispiel:

> Rechnet man über den hier beschriebenen Weg der Widerstände, so
> erhält man bei einem Ra=150 Ohm zuerst für Ze=(64,939 -j16,597) Ohm.
> Der Generator, bzw. die Matchbox muss für Leistungsanpassung Re{r2=0}
> dann auf Zi=(64,939 +j16,579) Ohm eingestellt sein und speist die
> Leitung. Dieser Widerstand wird nun über die Leitung zur Last
> zurück-transformiert und ergibt dort: Za=(57,984 -j0,344) Ohm, ist
> also (von Rundungsfehlern abgesehen) wieder rell, was auch zu
> erwarten war! Daraus ergibt sich eine tatsächliche Welligkeit an der
> Last von nur noch SWR2=2,5869.

genau den "Fehler", den W2DU beschreibt! Wie es richtig ist, beschreibt W2DU hier recht anschaulich:

http://w2du.com/Appendix06.pdf

Im Ergebnis kann man feststellen, daß man bei Fehlanpassung der Last mit einer Matchbox zwar dafür sorgen kann, daß der Generator seine volle Leistung ins Kabel einspeisen kann, aber sie ändert nichts an der Anpassung der Last. Das SWR auf der Lastseite wird einzig von der Lastimpedanz und dem Wellenwiderstand des Kabels bestimmt.

Somit ist es auch egal, ob das Java-Applet am Generator eine Matchbox in Form konjugiert komplexer Anpassung vorsieht oder nicht.

Bedingt durch dieses SWR entstehen Strom- und Spannungsmaxima auf dem Kabel, wobei insbesondere im KW-Bereich die Verluste im Widerstandsbelag der Leitung entstehen, also durch die örtlich langen Bereiche, in denen der Strom deutlich höher sein kann (je nach SWR) als bei Anpassung. Immerhin geht der Strom quadratisch (Pv = I² x Rv) in den Verlust ein! Und deshalb ist es so wichtig, bei langen oder verlustreichen Kabeln (mit hohem Widerstandsbelag) die Anpassung am Speisepunkt vorzunehmen, und nicht im Shack.

Der Verlust auf der Leitung ist also rein ohmsch, bzw. dielektrisch. Der dielektrische Verlust wird erst mit steigender Frequenz bedeutender:

http://www.rfcafe.com/references/electrical/coax.htm

OK?

Janzen gibt die Kabelbeläge von RG-58 zu:

R' /Ohm/m = 0,184 * Wurzel(f/MHz)
C' /pF/m = 101pF
L' /nH/m = 250nH

an. Womit der Verlust nachzurechnen wäre.

Damit passt auch alles wieder zum ARRL-Handbuch, der DL8EAW-Formel und dem was wir aus der Praxis kennen. Und über den Richtungswechsel im Smith-Chart kann man sich nun auch gut vorstellen, was HB9ACC mit Totalreflexion beschrieben hat.

Zitat

Original von DC7GB
Das zweite Diagramm zeigt den Verlauf der sich bei immer länger werdender Leitung stufig summierenden Stromverluste bei SWR*=3. Interessant ist auch der Bereich kleiner Lambda/4, wo in diesem Beispiel die Stromverluste geringer als bei Anpassung sind. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da im Beispiel RA>Z ist und somit ein kleinerer Strom als im Fall der Anpassung fließen muss.

Hallo zusammen,

diesen Ansatz kann ich noch nicht nachvollziehen. Wenn ich nochmal die Simulation bemühe, sieht man, das der Abschnitt auf dem Kabel, auf dem ein kleinerer Strom fließt als bei Anpassung, deutlich kürzer ist, als der Bereich mit einem höheren Strom. Denn das Kabel transformiert den hohen RA sehr schnell (örtlich betrachtet) auf kleine Werte. Außerdem ist der höhere Strom höher, als der geringere Strom geringer als bei Anpassung ist.

Hallo,

man braucht wohl noch ein spezielles Kabel und eine Ribbox (was immer das sein soll) und passende Software. Vielleicht ist es so einfacher:

http://www.funktechnik-ddf.de/index.htm
(weder verwandt noch verschwägert, einfach per Google gefunden)

Zitat

Original von DC7GB

Das oft zu lesende Argument, dass die lokalen Stromdichteüberhöhungen bei fehlangepassten Leitungen (die Maxima des Stromes) an diesen Orten auch höhere Verluste erzeugen, kann man mit dem gleichen Argument widerlegen: Dort, wo auf der Leitung die Stromdichte geringer als bei Leistungsanpassung ist, da treten dann zwangsläufig auch weniger Verluste auf. (Auf diesem Prinzip basiert die Leistungsübertragung über Hochspannungsleitungen.) Ist das Kabel länger als Lambda/2 so müssten sich diese Effekte knapp kompensieren. Knapp deshalb, weil die Stromverteilung über dem Ort auf der Leitung keine Gerade (bzw. kein Dreieck bei Leitungen > Lambda/2) ist. Bei Kurzschluss oder Leerlauf am Leitungsende (also maximaler Reflexion) entspricht die Verteilung der von Sinus-Halbwellen.

Hallo zusammen,

wenn man die beiden Simulationen im Leerlauf und bei Anpassung (siehe anl. Bilder) vergleicht, kommt man zu dem Schluß, daß fast auf der gesamten Länge des Koax ein höherer Strom fließt, als bei Anpassung. Ist die Simulation falsch?

Zitat

Original von DG3OBK
Bei bestimmten Konstellationen verbrennt man sich die Finger am Balun.

Das kann ich nur (leidgeprüft) bestätigen. Ich verwende nun zur vollsten Zufriedenheit einen 1:4 Guanella Balun auf zwei Kernen T200-2 mit je 19 Windungen Teflonlitze bifilar bewickelt.

http://www.qrpforum.de/galerie…2336_balun%20t200-2_1.jpg

Anl. der SWR Verlauf mit einem VNA gemessen. Für 1,8MHz reicht es eigentlich nicht mehr und für 3,5 MHz ist es eher knapp, weil die Rückflußdämpfung noch recht klein ist aber trotzdem verwende ich diesen Balun problemlos zwischen einem KAT100 und einer Hühnerleiter (7,5m) gefolgt von einem 2 x 20m Dipol. Bis 30MHz ist die Rückflußdämpfung dann top.

Zitat

Original von DL4RAJ
Die Verluste enstehen nur im Kabel,nicht durch unausgleichbare Fehlanpassung an der Last.

Hallo zusammen,

dieser Meinung möchte ich mich anschließen. Anl. Simulation zeigt recht anschaulich was auf dem Kabel passiert.

Bild Koaxverluste1.jpg:
zeigt einen treppenförmigen, örtlichen Verlauf der Leistung auf dem Kabel.

Bild Koaxverluste2.jpg:
zeigt die Orte des Strommaximums auf dem Kabel. Der Leistungsabfall ist immer an den Stellen groß, wo diese durch das SWR bedingten Strommaxima liegen. Dazu muß man Bild1 und Bild2 gedanklich übereinanderlegen.

Bild Koaxverluste3.jpg:
zeigt dazu im Vergleich den konstanten Leistungsabfall bei Anpassung, der auch geringer ausfällt.

Bild Koaxverluste4.jpg:
zeigt zusätzlich den Strom bei Anpassung (händisch nachgetragen zu darstellerischen Zwecken).

Man sieht jetzt in Bild4 auf dem ersten Blick, daß die Flächen, die von der Sinus-Kurve und der Geraden eingeschlossen werden, oberhalb der Leistung bei Anpassung größer sind, als die Flächen unterhalb. Dieser Flächenunterschied entspricht den zusätzlichen Verlusten durch hohes SWR. Es sind rein ohm'sche Verluste die nach der Gesetzmäßigkeit Pv = I² x Rv auftreten. Das Kabel wird also an diesen Stellen wärmer!

Die Formel (36) für zusätzliche Verluste durch hohes SWR im FA 12/07 (S. 1297) hat nur zwei Variablen. Den Reflexionsfaktor (quasi das SWR) und die Grunddämpfung. Der Reflexionsfaktor beeinflusst die Höhe der Strommaxima und die Grunddämpfung beschreibt u.a. den ohm'schen Widerstand des Kabels.

Fazit:

Die Hauptursache für zusätzliche Verluste durch hohes SWR ist die Welligkeit des Stromes. Genaugenommen gehen auch noch dielektrische Verluste (hervorgerufen durch die Spannung) mit ein, sind aber, solange wir im linearen Bereich bleiben, nahezu vernachlässigbar.

Auswirkungen in der Praxis:

• Je höher das SWR der anzupassenden Antenne, desto wichtiger ist es die Antenne an ihrem Fußpunkt anzupassen und nicht am Ende des Kabels im Shack.
  

  
  

• Je länger das Kabel bei Fehlanpassung der Antenne, desto eher lohnt sich eine Anpassung der Antenne im Fußpunkt.
  

  
  

• Je "schlechter" das Kabel bei Fehlanpassung der Antenne, desto eher lohnt sich eine Anpassung der Antenne im Fußpunkt.

Wieviel macht der zusätzliche Verlust tatsächlich aus?

Das kann man natürlich so pauschal nicht beantworten. Das sollte jeder mit seiner persönlichen Konfiguration nachrechnen. Dazu gibt es hilfreiche Tools wie TLDetails (TLD) von AC6LK, TLW von N6BV uva.. Wer aber einen beliebig langen Draht mit 30m Koax, womöglich RG-58, speist und im Shack mit seinem ATU auf allen Bändern "ansaftet", muß mit nicht unerheblichen Verlusten rechnen.

Und wenn man überlegt was eine PA kostet, um 6-10dB mehr Leistung zu erzeugen und diesen Preis durch die Leistungssteigerung teilt, dann weiß man was 1dB "Wert" ist. Vielleicht ist es ja möglich dieses dB (oder auch mehr) durch eine Anpassung am Antennenfußpunkt zu sparen.

Solange wir uns allerdings im SWR-Bereich von kleiner s=2 bewegen, kann man sich den Aufwand in den meisten Fällen wirklich sparen (es sei denn, man macht DX auf 160m!) Bei einem SWR von s=5 ist jedoch schnell ein weiteres dB verloren. In der Praxis im DL-QSO kaum spürbar aber am Ende macht es die Summe aller dBs hier und da ... die Übergänge sind fließend!

Zitat

Original von M0ERA
Uebrigens: mein K2 hat die Seriennummer 4271.

Dann sollte die Mod enthalten sein. Ab SN >3000 meine ich.

Zitat

Original von M0ERA
Ist da die Modifikation sinnvoll?

Hallo Daniel,

ja die Mod ist sinnvoll!

Allerdings hätte sie für mein Dafürhalten noch mehr Wirkung entfalten dürfen. Der Ton klingt zwar besser, aber im Vergleich zum TS-930 noch lange nicht gut

Ob Du damit die Abstimmung auf Schwebungsnull besser hinbekommst kann ich natürlich nicht versprechen. Ich nutze 450Hz als Mithörton und treffe die Frequenz meistens schon auf Anhieb +/- 30 oder 40Hz genau. Zum Feinabgleich nutze ich ausschließlich die CW RV Funktion. Wenn die Filter sauber abgeglichen sind, und man beim Umschalten keine Tonhöhendifferenz bemerkt (+/- 10Hz), dann paßt es!

Für den Abgleich auf Schwebungsnull beachte Folgendes:
- Die Lautstärke beider Töne sollte etwa gleich sein
- Der Schwebungston ist nur sehr nahe Schwebungsnull deutlich. Du solltest also jeden 10Hz Schritt langsam durchstimmen, um die Schwebung zu finden.
- Bei CW Signalen (also kein Dauerstrich) ist es schwer die Schwebung zu finden, weshalb ich die andere Methode nutze.

Zitat

Original von DD2NU
Beim Gehörlesen habe ich Probleme die erkannten Buchstaben zu Wörtern zusammen zu setzten. Übrigens könnte ich auch Wörter nur schwer zusammensetzten wenn mir jemand einzelne Buchstabenfolgen zurufen würde. Ich denke man muss einfach die ganzen Wörter erfassen.

Ich würde Dir den Rat geben für diesen Zweck ein analoges Diktiergerät zu nutzen. Ggf. mit zwei Geschwindigkeiten! Man zeichnet ein QRQ-QSO damit auf und tippt im Play-Modus ganz kurz auf die Rewind-Taste, um das letzte Wort zu wiederholen, wenn man es nicht verstanden hat. Auf diese Weise "bastelt" man sich auch ein Wort wie "Bovine Spongiforme Enzephalopatie" zusammen. Dieses Wort für Wort und Satz für Satz.

Wenn das QSO zu QRQ ist, kann man die Geschwindigkeit halbieren (Achtung: Tonhöhe halbiert sich auch!).

Auf diese Weise habe ich binnen 3 Monaten meine Fähigkeiten von Tempo 80 BpM und mitschreiben auf Tempo 150 BpM Gehörlesen verbessert. Zunächst noch klapprig mit Lücken, aber QSOs habe ich durchgestanden. Der Rest ging dann von alleine, wobei ich mich auf diese Weise bis ca. Tempo 300BpM Gehörlesen trainiert habe - zusätzlich zu den QSOs, die ich täglich gemacht habe. Mein Zeitaufwand lag täglich bei 30Min bis 2 Stunden ...

Mir geht es nicht so, daß ich ganze Wörter erfasse. Es ist auch nicht vergleichbar mit dem Zuruf von Buchstaben. Eigentlich ist es eher, wie wenn jemand langsam, jeden Buchstaben betonend, spricht. Man denkt nicht mehr darüber nach, man versteht es eben, wie im normalen Gespräch.

Und was die Musikalität angeht: Ich kann nicht mal eine Minute den Takt halten, noch mir eine Melodie merken - geschweige denn, diese reproduzieren. Also wenn es einen Beweis dafür gibt, daß CW nichts mit Musikalität zu tun hat, dann bin ich dieser Beweis in Person.