Beiträge von dj1zb

Lbr Ralf,

ich bedanke mich erst einmal für die neuen Simulationen.

Gegenüber meinem Wortbeispiel hast Du dabei schon einen Sprung gemacht und gleich die als besonders kritisch bekannte Offset-Einspeisung bei einer FD-3 untersucht.

Ich gehe auch konform mit dir (wenn ich alles richtig verstanden habe), daß man bei dieser Einspeisung erst einen Balun von ~400 Ohm auf 50 Ohm braucht, darunter eine gute Mantelwellensperre für 50 Ohm, und dann unten eine weitere Mantelwellensperre mit dem "Absorberwiderstand", kontaktiert am Kabelschirm, zur Erde hin.

Mit dem Ausdruck "resistive Ferritdrossel" meinst Du bei der Simulation der Load 2 wohl die Parallelschaltung der Mantelwellensperre mit einem Widerstand.

Aber jetzt trete ich erst einmal beiseite, um anderen Kommentaren Platz zu machen.

Lbr Manfred,

nach meiner Beobachtung waren die russischen Alpha-Stationen um Weihnachten herum alle nicht in Betrieb; das passiert ab und zu. Daher hast Du sie also nicht hören können.

Der Versuch mit der GPA50 zeigt, daß Antennen außerhalb des Störpegels des Hauses auch auf VLF überraschend gut gehen können. Voraussetzung dafür ist natürlich, daß diese Antennen im Fußpunkt oder sonstwo in der Zuleitung keine für Kurzwelle dimensionierten Übertrager haben. Denn deren Querinduktivität wurde VLF kurzschließen.

OK?

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Lbr Ralf,

da die Sendeenergie nun mal an einem 50-Ohm-Ausgang entsteht, ist die Koax-Speisung eben die einfachere, vor allem wenn man die Symmetrierung der Schleife mit den aufgeschobenen Ringkernen machen kann.

Eine 80-m-Schleife läßt sich auf 160 m schlecht anpassen. Theoretisch ist auf 160 m diese Schleife nur eine Halbwellenschleife und daher am Speisungspunkt sehr hochohmig, und dafür ist die Koaxspeisung nicht geeignet. Manche trennen die 80-m-Schleife genau gegenüber der Einspeisung auf, um sie auf 160 m anzupassen; dann ist die Einspeisestelle niederohmig und beherrschbar.

Am Ende muß jeder selbst wissen, was er tut.

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Lbr Ralf,

vielen Dank für die Simulationen! Ich habe zwar gewartet, fühle mich aber voll entschädigt dadurch, daß Du sie doch gemacht hast.

Jetzt möchte ich erklären, was ich mit diesem 400-Ohm-Widerstand erreichen möchte. Der Wert entspricht genau genommen dem geometrischen Mittel aus der höchsten Impedanz an einem Lambda/4-Strahler (~5000 Ohm) und der niedrigsten Impedanz (~36 Ohm), nach diesem Ansatz also 424 Ohm.

Mit diesem Widerstand kann ich die Resonanzeigenschaften eines Strahlers kaputtmachen. So etwas habe ich in einem anderen Zusammenhang schon mal um 1960 dringend gebraucht. Es fließt zwar ein Strom auf dem Leiter, der nach einer Viertelwelle aussieht, aber auf Bild 10 ist dieser flache Sinus eine halbe Wellenlänge lang! Es ist halt ein Strom, der am Ende des Strahlers null sein muß und am Widerstand sein Maximum hat. Die im Widerstand verheizte Leistung liegt bei 2-2,3 Watt bei den beiden ersten Fällen und bei 4,8 Watt bei dem letzten Bild mit dem senkrechten Viertelwellenstrahler mit Widerstand, und das bei 1A im Strahler, also um 50 Watt Strahlungsleistung.

Wir haben ja bei dem mittengespeisten Dipol das Problem, und bei dem offset gespeisten Dipol noch mehr, daß der Dipol auch auf das Speisekabel "strahlt" oder koppelt, sobald es etwas schräg hängt, was bei Amateurfunkdipolen meist nicht zu vermeiden ist. Nun kann ich natürlich in das Speisekabel keinen 400-Ohm-Widerstand schalten. Aber mir schwebt eine andere Frage vor, die das Diskussionsforum vielleicht beantworten kann:

Ein Koaxialkabel ist ja genau genommen ein Dreileiter-System. Der Innenleiter und die Innenfläche des Kabelschirmes bilden die ersten beiden Leiter, die durch das Isoliermaterial dem Verkürzungsfaktor des Kabels unterworfen ist. Der dritte Leiter ist die Außenseite des Kabelschirmes, der fast ein relatives Epsilon um 1 hat, oder etwas mehr infolge der Kunststoffummantelung des Kabels. Gespeist wird der Dipol über den Innenleiter und die Innenfläche des Schirmes. Diese Leitung müßte eigentlich von der Außenseite des Schirmes abgeschirmt sein. Der durch Strahlung hervorgerufene Strom fließt dann nur auf diesem 3. Leiter.

Nun kann ich vor dem Eintritt des Kabels in das Haus das Kabel zu einer Drossel aufwickeln, sei es eine Luftdrossel oder eine Ferritdrossel. Das ist ja durchaus schon eine empfohlene Technik, um den Mantelwellenstrom nicht ins Haus zu lassen. Dann ist der 3. Leiter von der Erde isoliert. Wenn ich dann diesen 3. Leiter über so einen 400-Ohm-Widerstand mit einer geeigneten Erde verbinde, dann wird die Speisung des Dipols überhaupt nicht gestört, aber der Strom auf dem 3. Leiter bricht, wie die Simulation zeigt, auf einen sehr kleinen Wert zusammen, und im Widerstand werden wenige Watt verheizt. Diese Lösung muß unabhängig sein von der Länge des Speisekabels.

Oben am Dipol sind die 2. und die 3. Leiterbahn natürlich miteinander verbunden. Aber allgemein hört man, auch von DJ5IL, daß die entgegengesetzten Ströme im 1. und im 2. Leiter sich symmetrieren und vom Erregerstrom des Dipols nichts auf den 3. Leiter kommt.

Ich gebe zu, daß bei der Simulation die Schaffung einer Erde problematisch war. Das gleiche gilt natürlich auch für Speisekabel, die am Speiseende nicht nahe dem Erdboden verlaufen, sondern im x-ten Stock eines Hauses landen können. Andererseits dürfte aber eine Erdung für 400 Ohm auch nicht so kritisch sein; der Erdweg dürfte sogar selbst ein Widerstand sein; oder man kann für diese Erdung eine Metallfläche oder ein Erdnetz in größerer Höhe verwenden oder ein Regenrohr. Die praktische Lösung kann da sehr vielseitig ausfallen, das ist mir klar.

Eventuell kann man auch den Widerstand auf halber Höhe, in der Mitte des Speisekabels anordnen, indem man auch dort eine Mantelwellensperre einfügt und parallel dazu den 400-Ohm-Widerstand mit dem Koaxmantel kontaktiert. Eventuell verursachen verlustbehaftete Ferritringe eine solche Wirkung inder heutigen Antennenpraxis schon länger, ohne daß man so gezielt in diese Richtung hin gearbeitet hat. Den Widerstand mittig im schrägen Dipol könntest Du ja noch recht einfach simulieren. Am Eintritt des Kabels ins Haus benötigt man dann aber in der Praxis noch eine weitere Mantelwellensperre, damit der 3. Leiter erdfrei wird.

Eine Lösung für symmetrische Leitungen sehe ich auch, aber die kriegen wir später (habe gestern abend im Fernsehen die Vorstufe der Feuerzangenbowle gesehen [So ein Flegel, von 1934], daher liegt mir diese Redewendung noch im Sinn).

Lbr Ralf, inwieweit man in die EZNEC-Simulationen auch solche Bauteile einbeziehen kann, wie ich sie hier beschrieben habe, weiß ich nicht, aber wenn Du so einen Weg siehtst, würde ich mich freuen. Ich hatte bislang immer gemeint, ich müsste mir erst eine Stromzange bauen und den Sommer abwarten, bevor ich das probieren kann, aber vielleicht geht es auch schon über eine Simulation.

HW?

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Lbe OMs,

wegen der Funkstörungen beim Abstimmen hatte ich bei einer Rahmenantenne mal einen entstörten Gleichstrommotor verwendet. Das ist zwar eine ungewöhnliche Lösung, aber Probleme mit Funkstörungen gab es da nie. Auch bei Empfang konnte man die Antenne schon grob auf Resonanz stellen.

Der Motor wurde angetrieben von einer linearen Doppelbrückenschaltung mit vier Transistoren (für kleinere Motore könnte man das wohl mit einem entsprechenden NF-IC machen). Direkt von den Motorbürsten ging mit getrennten dünnen Drähten eine symmetrische Gegenkopplung nach weiter vorne in die Schaltung; gesteuert wurde mit einem Potentiometer in einer Gleichstrombrücke. Durch die Gegenkopplung folgte der Motor der Gleichstrombrücke, ob er wollte oder nicht. Wenn der Motor seine Sollposition erreicht hatte, konnte man mit dem Oszillografen sogar beobachten, daß die Motorspannung kurz umpolte, um den Motor zu stoppen! Die Gegenkopplung hielt den Motor auch fest, falls jemand am Drehko gegenan drehen wollte! Dann stieg plötzlich der Strom im Motorverstörker wieder an, um sich der äußeren Kraft entgegenzustellen.

Über diese Schaltung habe ich keine Unterlagen mehr und kann das daher nur als Anregung geben.

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Lbr Volker,

diese email sendet SAQ an alle, die einen Empfangsbericht eingesandt haben. Besonders interessant ist halt zu lesen, welche Antennen die Hörer jeweils verwendet haben. Nach den Berichten habe ich so leicht den Eindruck, daß Hörer nahe dem Wasser der Nordsee und des Kanals am besten versorgt werden.

Nur in einem Fall habe ich gehört, daß ein OM, der einen Empfangsbericht per FAX eingesandt hat (was laut Website zulässig ist), dann doch nicht auf der Ergebnisliste war, sri. Die direkte elektronische Übermittlung fehlt da bei SAQ natürlich.

Toll diesmal, daß die DLs zusammen mit den Schweden je 40 Empfangsberichte geschickt haben. So viele waren es aus DL bisher nicht.

Wer einen Empfangsbericht geschickt hat, wird auch per email über neuere Sendungen informiert, braucht deswegen also nicht unbedingt auf die Webseite
http://www.alexander.n.se
zu gucken.

Viel Freude weiterhin mit SAQ!

Lbr Ralf,

ich benutze seit 12 Jahren eine 80-m-Loop mit 84 m Umfang und passe sie mit einem asymmetrischen Anpaßgerät auf allen (auch den WARC-) Bändern an. Bis jetzt benutze ich noch einen 1:1- Balun und eine Hühnerleiter. Sollte ich jedoch aus irgendwelchen Gründen daran mal etwas ändern müssen, würde ich die Loop direkt über ein asymmetrisches Anpaßgerät mit 75 Ohm Koaxkabel speisen, aber am antennenseitigen Ende etliche von DX-Wíre empfohlene Ferritringe aufschieben, als Balun. Die 75 Ohm sind halt ein Kompromiß zu den ca 100 Ohm Eingangswiderstand der Loop bei den geraden Vielfachen von 80 oder 160 m, bei den WARC-Bändern dürfte das SWR auf dem 75-Ohm-Kabel etwas höher werden; aber ein gute Anpaßgerät wird das stemmen, am leichtesten noch die Anpassung zwischen 50 Ohm vom TX und dem 75-Ohm-Kabel.

Bei einer Loop für 160 m würde die Zahl der Ferritringe besonders hoch werden (schätze bis zu 50), aber das wäre wohl auch die einzige Einschränkung.

Die Loop ist natürlich auf den unteren Bändern hauptsächlich etwas für Europaverkehr; für DX könnte eine Vertikalantenne besser sein.

HW?

Lbr Ralf,

danke für die Simulation Bild 6 inline. Jemand hatte mir mal gesagt, derart aufgehängte Dipole wären relativ gut entkoppelt. Stimmt in etwa, aber eine noch bessere Entkopplung wäre doch noch anzustreben, eventuell durch einen größeren Abstand zwischen den Dipolen.

Da ich mich noch nicht mit EZNEC befaßt habe, möchte ich dich gerne noch mit drei weiteren Simulatione behelligen, abgeleitet von deinen ersten 5 Bildern:

1. Den waagerechten Dipol mit dem schrägen Dipol darunter so abändern, daß der untere Strahler am unteren Ende über 400 Ohm nach Masse geerdet ist.

2. den waagerechen Dipol mit dem als "Ecke" angesetzten zweiten Dipol so abändern, daß der senkrechte Dipol (dann ist er natürlich keiner mehr) unten wieder über 400 Ohm nach Masse geht.

3. Wie Fall 2, nur daß der senkrechte Strahler nur halb so lang ist und ebenfalls über 400 Ohm an Masse geht.

Diese Widerstände mögen zunächst sinnlos sein, aber ich möchte mal sehen, was EZNEC dazu sagt, ganz unparteiisch. Entweder es erübrigt sich, was mir vorschwebt, oder wir können nachher darüber diskutieren.

HW?

Lbr Alexander,

aufgrund deiner Beschreibung würde ich zunächst einmal die Verbindung zur Telefonleitung nach außen mit einem Ringkern versehen.

Als Ringkern würde ich einen mit dem Material 77 oder auch 43 oder Siemens N30 vorschlagen, oder auch einen aus einem Zeilentrafo, da hat Gela recht, so Du einen Fernseher zum Schlachten hast.

Ich möchte zunächst annehmen, daß die Telefonleitung irgendwie mit als Gegengewicht zur FD-4 fungiert (obwohl sie so etwas eigentlich nicht braucht) und dass daher in der Telefonleitung die meiste HF drin ist.

Ganz verstehe ich deine Beschreibung der DSL-Anlage nicht. Router ist mir ein Begriff, aber die Switchbox nicht.Gehen von der auch längere Kabel weg? Machst Du Telefon über DSL? Hängen noch andere Teilnehmer an deiner Anlage? Bei mir eben nicht.

Meine Anlage hat den Splitter und den Router Speedport 500V; DSL geht vom Splitter zum Speedport und von dort eine anderes Kabel zur Netzwerkkarte im Computer, und das nach wie vor analoge Telefon wird über eine Telefon-FAX-Weiche vom Festnetz-Ausgang des Splitters gespeist.

HW?

Lbr Alexander.

die Tatsache, daß das Problem nur auf 80 m existiert, ist nicht unbedingt spaßig, läßt aber darauf schließen, daß es ein leitungsgekoppeltes Phänomen ist.

Die mußt sicher irgendwo in der gesamten Verkabelung einen hochpermeablen Ringkern in ein Kabel wickeln, damit das Telefon ruhig bleibt.

Wo, da mußt Du etwas probieren, zumal ich von weitem die Anordnung der Verkabelung nicht kenne, auch nicht deine Sendeantenne für 80 m.

OK?

Lbr Reinhard,

nun, am Ende steht zwar ein Vermerk "Letzte Änderungen 2002", aber ganz zu Anfang ist vermerkt, daß der Artikel für die Funkschau von 1975 ist.

Ich war einmal 1983 bei der Inbetriebnahme einer größeren Sendestelle in Argentinien dabei, und da gab es keine Rhomben mehr, nur logarithmisch-periodische Antennen, neben Reusenantennen. Alle diese Antennen stammten sogar von der argentinischen Firma Cavarjal, das know-how ist also genügend verbreitet.

Trotzdem, ich habe mir diesen Link mal gespeichert, vielen Dank!

Lbr Reinhard,

es wäre gut zu wissen, aus welcher Zeit deine Info über die Rhomben im kommerziellen Funk stammt. Meine Beobachtung stammt aus dem Jahre 1955, als die Geschichte der logarithmisch-periodische Antenne gerade begann.

Denn Rhomben sind seit dem Aufkommen der logarithmisch-periodischen Antennen im kommerziellen Funk mehr und mehr verschwunden, weil diese Antenne wesentlich weniger Platzbedarf hat und ferner eine weit höhere Bandbreite, und zudem in jede Richtung gedreht werden kann.

Und selbst die logarithmisch-periodische Antenne leidet heute darunter, daß immer mehr Nachrichten heute über Satelliten gehen und nicht mehr über die Kurzwelle.

Aber für diese Diskussion war die Rhombusantenne halt interessant als ein deutliches Beispiel, daß auch Antennen mit fortschreitenden Wellen bzw gleichmäßigem Strombelag durchaus effektiv strahlen können.

HW?

An Tom hätte ich noch eine Bitte:

Als vierte Darstellung der Kopplung zwischen zwei Antennen wären noch das Verhalten zweier gleicher Dipole interessant, die "in einer Zeile", also beide in gleicher Zugrichtung, aufgehängt sind.

Das wäre zudem, wenn beide Dipole nach unten hängen, auch der historische Ursprung der Zeppelinantenne. Die hing ja vom Zeppelin senkrecht nach unten.

HW?

73

Zitat

Original von DL8UF
Hallo Reinhard,

Liegt hier nicht ein Denkfehler vor? Der Wellenwiderstand einer (Zweidraht-) Leitung wird durch die Geometrie der Leiter und das Epsilon des Dielektrikums zwischen den Leitern bestimmt. Wenn Du nun die beiden Leiter auseinander (und später wieder zusammen) laufen lässt, dann hast Du doch gar keinen einheitlichen Wellenwiderstand mehr. Dieser ändert sich dann doch fortlaufend entlang des Rhombus.

Oder sehe ich das falsch?

73 de Uwe, DL8UF

Alles anzeigen

Lbr Uwe und die anderen,

Uwe hat mit seinen Bedenken recht, solange es nur um Eindraht-Rhomben geht. Auf kommerziellen Funkstellen wie Elmshorn habe ich aber Rhomben gesehen, die dreidrähtig waren! Eben um das Problem des sich ändernden Wellenwiderstandes beim Auseinanderziehen der Leitung aufzufangen, waren diese drei Drähte an Anfang und Ende des Rhombus dicht beieinander, zur Mitte hin aber gespreizt! Damit wurde meines Erachtens der Wellenwiderstand trotz der Spreizung des Rhombus durch die größere wirksame Fläche in d er Mitte konstant gehalten.

Übrigens habe ich auch erlebt, daß eine am Ende richtig abgeschlossene Parallel-Leitung, erdfrei gespeist von einem Übertrager, bei bestimmten Frequenzen, die von der Gesamtlänge der Leitung abhingen, doch Gleichtaktwellen aufwies! Dadurch wurde die Entkopplung zweier solcher Leitungen, die über ca 600 m in ca 3 m Abstand in einer metallenen Haube parallel liefen, bei diesen Frequenzen deutlich verschlechtert.

Um das Problem zu lösen, hatte ich vorgeschlagen, den Wellenwiderstand jeder Leitung gegen die Metallwand auszurechnen und einen ohmschen Widerstand mit diesem Wert von der freien Mittelabzapfung des Speise-Übertragers an die Metallmasse zu legen. Erst danach war auch die asymmetrische Resonanz der Leitungen gegen Masse verschwunden, und die Entkopplung beider Parallel-Leitungen über die Frequenz war dann gleichmäßig gut.

HW?

73

Ich habe mich eben erst im Forum angemeldet, daher kommt meine Meldung zu diesem Thema so spät.

Auch ich habe SAQ am 24. Dezember 2006 wieder gut aufnehmen können, mit bis zu 12 dB über Rauschen, in JN68GN, Ostbayern, allerdings ohne jegliche Software, sondern auf konventionelle Weise.

Ich habe mich schon länger mit VLF-Empfang befaßt und zunächst mit dem SO42E einen Konverter gebaut, der mir den Bereich von ca 10 kHz bis 80 kHz auf 14 MHz umsetzt. Als Antennen habe ich eine Drahtschleife mit ca 15 m Umfang, eine aktive Antenne und auch eine Ferritantenne. Mit allen geht es eigentlich immer. Mit meinem 32 m Langdraht ist der Empfang dagegen ziemlich gestört.

Jetzt müssen wir wohl wieder bis zum Alexanderson-Tag am 2. Juli 2007 warten, bis SAQ sich wieder hören läßt - es sei denn, SAQ hat früher einen aktuellen Anlaß.

Dieses Thema war für mich endlich der Anlaß, mich hier auf dem Forum anzumelden - aber das nur nebenbei. Ich wollte die Schaltung sehen!

Bei meinen Oszillatoren mit bipolaren Transistoren mache ich immer beim kapazitiven Teiler die Kapazität des Kondensators parallel zur Basis-Emitter-Strecke größer als den parallel zum Emitterwiderstand. Das ergibt auch mehr Ausgangsspannung. Manchmal lasse ich allerdings auch beide Kondensatoren gleich groß.

Daß die VXO-Schaltung mit dem FET sich nicht so gut ziehen läßt wie mit dem bipolaren Transistor liegt meines Erachtens daran, daß man beim FET den kapazitiven Teiler nicht so groß in der Kapazität macht, weil die steilheit des FET nicht so hoch ist wie beim bipolaren Transistor. Aber je größer die Kapazität des Teilers ist, um so mehr wirkt auch der Drehko und umso höher ist dann der Ziehbereich.

So jetzt habe ich meine Antwort erstellt, aber ich rätsele noch herum, welches Fenster ich nun anklicken muß, um diesen Test abzuschicken. Das ist für mich nicht selbsterklärend, sri.