10MHz-TCXO für Zähler, hw?

    Moin,


    ich habe noch nie mit TCXO zu tun gehabt und deshalb möchte ich Euren Rat hören.


    Ich habe einen Frequenzzähler von ELV, Typ FZ 1000 M aus dem Jahr 1984 von einem OM im OV erworben. Die Dokumentation dazu konnte ich herunterladen. In dem alten Zähler befindet das Zähler-IC ICM 7226B. Als Zeitbases dazu ein 10 MHz-Quarz in Verbindung mit 2 Festkondensatoren und einem keramischen Lufttrimmer. In dem Gerät ist die Installation eines TCXO vorgesehen. Laut Teileliste heisst der damalige Typ VQ 71-10 MHz SP und wird auch im Stanby-Modus laut Anleitung auf rund 70 Grad Celsius gehalten. Eine Suchmaschinenrecherche zu dem o.a. Typ ergab keine Treffer.


    1. Frage
    Unter dem Suchbegriff TCXO mit 10 MHz finden sich einige moderne Typen an. Kann ich diese statt des Quarzes ohne weiteres einsetzen?
    Die Spannungsversorgung muss natürlich angepasst werden.


    2. Frage
    Wenn ja, bleiben die beiden kleinen Keramikkondensatoren (je 39pF) in der Schaltung oder müssen die 'raus?


    3. Frage
    Sind diese neuen TCXO genauso stabil wie der oben genannte beheizte Typ?


    4. Frage
    Wird mit dem hochwertigen keramischen Trimmer weiterhin die Frequenz von 10 MHz eingestellt?


    Ich habe bspw. bei eBay mit der Artiklenummer 321448032509 eine SMD-Variante gefunden. Das Datenblatt hänge ich an. Kann der "einfach so" in die Schaltung übernommen werden? Die Ausgangsspannung mit 0.8 Vpp scheint mir recht wenig zu sein.


    Wie geschrieben, das ist Neuland für mich.

    Hallo Michael,


    zu der Type TCXO , die Du suchst, kann ich Dir jetzt nichts sagen, aber ich weiß , dass solche Dinger nicht
    unbedingt billig sind. Brauchst Du diesen Aufwand , oder würde es nicht reichen für den Normalverbraucher,
    wie ich es ja auch nur bin, den Zähler mal mit einer bekannten Frequenz zu testen .
    " Früher " gab es mal Sender auf genau 5 MHz und heute bestimmt auch noch auf anderen Frequenzen.
    Mit Deinem Stations TRCVR dort suchen , auf cw , den richtigen NF Ton bei Empfang einstellen, dann auf
    senden gehen und die TX Frequenz dann messen ....


    die währe eine einfache erste Möglichkeit, um zu sehen, ob Dein Zähler noch richtig zählt.


    Bei jedoch finanziel geringem Aufwand für den TCXO, würde ich den sofort einsetzen..


    Ich selber habe seit vielen Jahren ein Eigenbau Frequenznormal , dass an einen Langwellen Sender
    angebunden ist und 3MHz abgibt.


    73 de

    Manfred , dl3arw

    Hallo,


    wenn der Oszillator beheizt wird, ist es ein OCXO(Oven Controlled Crystal Oscillator) zu Deutsch Quarzofen. Sowas bekommst Du gebraucht guenstig bei EBay vom Chinesen. Ich habe bisher nichts schlechtes darueber gelesen diese zu verwenden. Einfach dort nach 10MHz OCXO suchen.


    Hier 2 Beispiele:


    http://www.ebay.de/itm/MTI-260…ain_0&hash=item43b99770a6
    http://www.ebay.de/itm/morion-…ain_0&hash=item460cbaffb7


    Der Morion Ofen wird wohl sehr gerne als Frequenznormal eingesetzt, ich hab mir einen bestellt und warte noch drauf.



    Zitat von DF2OK

    1. Frage
    Unter dem Suchbegriff TCXO mit 10 MHz finden sich einige moderne Typen an. Kann ich diese statt des Quarzes ohne weiteres einsetzen?
    Die Spannungsversorgung muss natürlich angepasst werden.


    Dazu muessten wir ins Schaltbild sehen. Hast Du das und kannst es anhaengen?


    Zitat von DF2OK


    3. Frage
    Sind diese neuen TCXO genauso stabil wie der oben genannte beheizte Typ?


    Ein TCXO in der Regel ist nicht so stabil wie ein OCXO. In der Regel kannst Du von einer um 10hoch -3 geringeren Abweichung beim OCXO ausgehen.


    Zitat von DF2OK


    4. Frage
    Wird mit dem hochwertigen keramischen Trimmer weiterhin die Frequenz von 10 MHz eingestellt?


    Nein.

    Zitat von DF2OK

    Ich habe bspw. bei eBay mit der Artiklenummer 321448032509 eine SMD-Variante gefunden. Das Datenblatt hänge ich an. Kann der "einfach so" in die Schaltung übernommen werden? Die Ausgangsspannung mit 0.8 Vpp scheint mir recht wenig zu sein.


    Siehe Antwort zu Frage 1.


    Ansonsten musst Du Dir klar werden, welche Stabilitaet Du brauchst. beim TCXO mit +- 1ppm hast Du max. +- 10Hz Abweichung bei 10 MHz. Ein Ofen mit +- 1ppb(10 hoch -9) hat max. +- 0,01 Hz Abweichung bei 10 MHz. Es kommt also darauf an, welche Frequenzen Du messen willst und wie genau Du es brauchst.


    73 Sven

    Einmal editiert, zuletzt von LA2STA ()

    Hei ich nochmal,


    Schaltbild des Zaehlers ist nicht erforderlich. Ein Blick ins Datenblatt http://www.hit.bme.hu/~papay/edu/Acrobat/icm7226.pdf gibt die fehlenden Details preis.


    "External Oscillator Enable - In this mode, the signal at EXT
    OSC INPUT is used as a timebase instead of the on-board
    crystal oscillator (built around the OSC INPUT, OSC OUTPUT
    inputs). This input can be used for an external stable tempera-
    ture compensated crystal oscillator or for special measure-
    ments with any external source. The on-board crystal oscillator
    continues to work when the external oscillator is selected. This
    is necessary to avoid hang-up problems, and has no effect on
    the chip's functional operation. If the on-board oscillator fre-
    quency is less than 1MHz or only the external oscillator is used,
    THE OSC INPUT MUST BE CONNECTED TO THE EXT OSC
    INPUT providing the timebase has enough voltage swing for
    OSC INPUT (See Electrical Specifications). If the external time-
    base is TTL level a pullup resistor must be used for OSC
    INPUT. The other way is to put a 22MΩ resistor between OSC
    INPUT and OSC OUTPUT and capacitively couple the EXT
    OSC INPUT to OSC INPUT. This will bias the OSC INPUT at
    its threshold and the drive voltage will need to be only 2V
    P-P.
    The external timebase frequency must be greater than 100kHz
    or the chip will reset itself to enable the on-board oscillator."


    Du gehst also mit Deinen externen 10 MHz auf Pin 33 des IC (EXT OSC IN) und laesst die restliche Schaltung unveraendert. Ausserdem musst Du dem "Function Input" (Pin4) noch klarmachen das er die Funktion ext. Oszillator aktivieren soll (Datenblatt Seite 9-21). Das ist nun aber wiederum sicher nicht ohne Unterlagen und Schaltbild zum Geraet moeglich :) Bei ELV gibt es sicher noch die Originalunterlagen zum Geraet, falls Du die nicht hast.


    Mehr Hilfe kann ich leider nicht anbieten


    73 und viel Erfolg Sven

    Hallo Sven , Hallo Michael..


    ich glaube, der orginal Schaltplan wird benötigt...das Zähler IC kann nur 10MHz , wenn es mehr
    zählen soll, dann ist ein Vorteiler erforderlich und ein gleicher Teiler für die Zeitbasis . diese
    wird aus Pin 38 entnommen und geteilt dann in den Pin 33 eingespeist , so ist meine Erkenntnis
    nach einem kurzen Blick in die PDF zum ICM7226B .


    Und, danke Sven für die Info zum OCXO. Eine interessante Anregung.


    73 de

    Manfred , dl3arw

    Hallo Manfred und Sven,


    vielen Dank für die weiterführenden Infos, sehr schön. Der Zähler existiert und funktioniert ja schon mit einem externen Oszialltor in Form eines 10-MHz-Quarzes an den besagten Pins des Zähler-IC. Somit wird dem Zähler-IC in allen Modes mitgeteilt, dass ein externer Oszillator in Betrieb ist. Alles andere ist keine Problem.


    Ich möchte in der Tat mal einen genaueren Zähler haben als das, was ich an Frequenzmessern so habe. Deshalb werde ich mir die Mühe machen, in diesem Zähler - in dem mehr Platz ist als in meinem anderen - ein Ofen einzubauen. Wirklich sehr genaue (!) Sender waren mal Droitwich auf 200 kHz, wenn ich mich recht erinnere. WWV ist auf 10 MHz und man könnte vom jetzigen Oszillator im Zähler das Signal auskoppeln und per Schwebungs-Nullabgleich mit WWV einstellen. Aber das Auskoppeln zieht den Oszillator ja auch wieder...


    Wie zu Anfang geschrieben habe ich die O-Unterlagen herunterladen können. Anbei passende Ausschnitte. Bei der Spannungsversorgung lässt sich ein weiterer Spannungsregler für 12V einbauen.

    Hallo Michael,


    Zitat von DF2OK

    Der Zähler existiert und funktioniert ja schon mit einem externen Oszialltor in Form eines 10-MHz-Quarzes an den besagten Pins des Zähler-IC. Somit wird dem Zähler-IC in allen Modes mitgeteilt, dass ein externer Oszillator in Betrieb ist. Alles andere ist keine Problem.


    Nein, ein Quarz ist kein Oszillator. Der Quarz ist lediglich das externe resonante Element des im Zaehlerschaltkreis integrierten Oszillators. Bitte schau Dir das Datenblatt des ICs an um die Funktion zu verstehen. So wie ich das sehe wird bei Deinem Zaehler die Frequenz 10 MHz die mit dem internen Oszillator erzeugt wird ueber Pin 38 ausgekoppelt, geteilt (74LS93) und dann dem Pin 33 zugefuehrt. Da Du die Originalunterlagen hast, kannst Du dort die genaue Funktion nachlesen.


    73

    Hallo Michael,


    mir "schwante" doch so etwas... es ist schon ein 16 zu 1 Teiler an den besagten Pins eingebaut...
    Aus selbiger Zeit stammt ebenfalls mein Zähler der hat einen internen 100 zu 1 Vorteiler eingebaut...
    dürfte bei Deinem bestimmt auch so sein. In dem ICM 7226B sind interne Teiler für die Zeitbasis
    vorgesehen, soweit ich dass aus dem Datenblatt entnehmen konnte.
    Schaue doch mal nach, was in der Schaltung zu dem TCXO / OCXO eingezeichnet ist ..
    Ist denn schon ein Platz und Anschlüsse dafür vorgesehen ?
    Man könnte auch ganz einfach den Quarz außer Betrieb nehmen / ausbauen.
    Ebenso die beiden Kondensatoren. Jetzt müsste man dann nur wissen / herausfinden,
    welcher der beiden Pins der Ausgang und welcher der Eingang des Oszillators ist !
    An den Eingang wird dann über einen Kondensator das neue 10MHz Signal eingekoppelt.
    Ich sehe gerade , der Eingang ist der Pin 35 , dort kommt das neue Signal dann dran.
    Mal zuvor hochohmig am Pin 36 den Pegel messen und gleichen Betrag dann an den
    Pin 35 geben.
    Es könnte auch schon Platz und Pins vorgesehen sein, und der Quarz bliebe dann im
    gerät....


    Michael , bitte mal nachsehen..


    Michael, wenn Du die jetzige 10MHz Quarzfrequenz prüfen / vergleichen willst,musst
    Du nur in die Nähe des Quarzes mit einem Stück Leitung, also nicht direkt anschließen.
    Mit dem Empfänger 10MHz einstellen und am PC mit Soundkarte in Wasserfalldiagramm
    zum Beispiel MiXW , oder anderes, den NF-Ton sichtbar machen. Einmal 10MHz Antennensignal
    und dann die 10MHz des Zählers. Solten 20 Hz Abweichung sein, ist das erkennbar..
    Bei 100MHz Signalmessung sind das dann +/- 200 Hz Messabweichung.
    Und wenns das Doppelte ist, sind es immer noch kleiner 500Hz als Messfehler.
    Alles in der Annahme das 10MHz Antennensignal ist ein Referenzsignal...


    73 de

    Manfred , dl3arw

    Zitat von DL3ARW

    Man könnte auch ganz einfach den Quarz außer Betrieb nehmen / ausbauen.


    "The on-board crystal oscillator
    continues to work when the external oscillator is selected. This
    is necessary to avoid hang-up problems, and has no effect on
    the chip's functional operation."


    73

    Wenn Du wirklich Hilfe haben moechtest, wieso laesst Du die die helfen wollen nicht an Dienem Wissen teilhaben und stellst die komplette Doku zur Verfuegung oder den Download Link? Ich bin raus.


    Edit: Ein Tipp noch: In dem von Dir zuletzt geposteten Ausschnitt steht nicht, das der Quarz ausgeloetet werden muss!



    Trotzdem schoenes Wochenende.

    Zitat von LA2STA

    Wenn Du wirklich Hilfe haben moechtest, wieso laesst Du die die helfen wollen nicht an Dienem Wissen teilhaben und stellst die komplette Doku zur Verfuegung oder den Download Link?

    Hmm... Ich liefere doch Input. Und: die Doku habe ich als Bezahlartikel vom ELV-Verlag herunterladen müssen! Das häppchenweise Zeigen ist sicher rechtlich schon grenzwertig und eine komplette Veröffentlichung werde ich nicht vornehmen um keine Probleme zu bekommen.


    Sicher, den Link kann ich 'reinstellen. (Sorry, dass ich diesen Service nicht gebracht habe.) 49 Cent und Ihr habt das Teil. http://www.elv.de/1-GHz-Univer…aspx/cid_726/detail_33990

    73 Michael, DF2OK.

    ~ AFU seit 1975 ~ DARC ~ G-QRP-Club ~ DL-QRP-AG ~ AGCW ~ FISTS ~ QRPARCI ~ SKCC ~

    "Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist."

    Zitat von LA2STA

    Edit: Ein Tipp noch: In dem von Dir zuletzt geposteten Ausschnitt steht nicht, das der Quarz ausgeloetet werden muss!

    Wie ist denn die Passage "entfällt natürlich der freistehende Quarz." sonst zu verstehen? :huh:

    73 Michael, DF2OK.

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    Zitat von DH7AZ

    vielleicht reicht für Deine Anwendungen ein "Kuhne-Quarzheizer"? Damit lässt sich der vorhandene Quarz ohne viel Aufwand in der Temperatur stabilisieren.

    Hallo Andreas, danke für den Link. Interessante Lösung, gefällt mir. Vor allem für meinen anderen Zähler, wo der 10 MHz-Quarz zwar eine Styrophorhaube hat, was aber nicht ausreicht. Diese Warmhalteschaltung könnte dort gut untergebracht werden. Der Preis ist in Ordnung.

    73 Michael, DF2OK.

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    Zitat von DL3ARW


    Michael, wenn Du die jetzige 10MHz Quarzfrequenz prüfen / vergleichen willst,musst
    Du nur in die Nähe des Quarzes mit einem Stück Leitung, also nicht direkt anschließen. (...)

    Manfred, gute Idee.

    73 Michael, DF2OK.

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    "Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist."

    Hallo Sven , Michael und die Runde,


    manchmal ist es angebracht, sich in die Zeit der Entstehung der Technik zurück zuversetzen
    und die verwendeten Begriffe in die damalige Zeit zu übertragen.
    So weit mir in Erinnerung ist, redeten wir damals nur von einem TCXO , als einen temperaturcompensierten
    Quarzoszillator. Diese gab es als einfache ungeheizte Typen, bei denen die Bauteile so ausgesucht waren,
    dass in einem gewissen Temperaturbereich die Frequenz einigermaßen konstant blieb. Es gab auch Typen,
    wie ich einen hier habe, ist 5MHz und etwas größer in der Bauform , bei denen wurde eine erhöhte Temperatur
    erzeugt und gehalten. Es gab auch einfache Oszillatoren, denen wurde nur ein PTC Widerstand ans Gehäuse
    montiert , dazu noch etwas isoliert, war jedenfalls wenig Aufwand. Für einen 70cm Paketradio TRCVR benutzte
    ich mal ein etwa 40grd PTC Element. Ich glaube, es stand sogar die Temperatur auf dieser Heizscheibe.
    Wie ich der Zeichnung des Zählers entnehme handelt es sich bei dem besagten " Quarzofen " bestimmt nur
    um einen 10MHz Quarz mit Heizelement und das ganze in einem Gehäuse.
    Es besteht bestimmt noch die Möglichkeit diesen Quarzofen über einen eingebauten Trimmer in der Frequenz
    zu justieren.
    Michael, was der Andreas aufgezeigt hat ist bestimmt eine gute Möglichkeit. Du kommst aber um eine genaue Justierung nicht
    herum. Der Aufwand , ob mit einfachem PTC oder geregelter Heizung, ist dann hauptsächlich die Zeit.
    Du könntest auch mit dem Geld nach oben gehen und wie vom Sven aufgezeigte genaue 10MHz OCXO einsetzen.
    Ist alles eine Frage der Einstellung zum Aufwand / Nutzen , es ist ja " nur " unser Hobby .
    Ich persönlich vertrete die Meinung , ohne vernünftiges Werkzeug brauche ich erst gar nicht anfangen.
    Es soll Freude bereiten und kein Frust dabei aufkommen.


    Die Unterlagen zum Zähler vom Michael hatte ich irgendwo aber für Geld gesehen.


    73 de

    Manfred , dl3arw

    Zitat von DL3ARW

    Michael, was der Andreas aufgezeigt hat ist bestimmt eine gute Möglichkeit. Du kommst aber um eine genaue Justierung nicht herum.

    Hallo Manfred,
    Deine Beschreibungen lassen auch einige Erinnerungen wach werden. Bei der vorliegenden Schaltung wirst Du mit Deiner Vermutung sicher richtig liegen. Der sehr niederohmige Vorwiderstand ist ein 5W Zementwiderstand, was für Deine Variante spricht. Zur Justierung: Wir haben in unserem OV einen 'Messgerätefreak', dessen HP- und TEK-Geräte die passenden Genauigkeit aufweisen.

    Zitat von DL3ARW

    Ich persönlich vertrete die Meinung , ohne vernünftiges Werkzeug brauche ich erst gar nicht anfangen.

    Ganz meine (Berufs)Meinung. Fürs Hobby ausreichend genaue Spannungsmessgeräte sind vorhanden, Scopes, Rauschgenerator, einfacher Signalgenerator, Dipper, HF-Tastkopf u.v.m. Aber ein präziser! Zähler eben noch nicht. Weil das Studio des ZDF damals seinen Mastertakt extrem genau generierte, konnte ein Adapter gebaut werden, der aus dem TV passend genaue Signale aufarbeitete. Aber leider bin ich nie dazu gekommen, sowas zu bauen. Und heute wäre das Teil auch nutzlos.

    Zitat von DL3ARW

    Es soll Freude bereiten und kein Frust dabei aufkommen.

    Genau.

    Zitat von DL3ARW

    Die Unterlagen zum Zähler vom Michael hatte ich irgendwo aber für Geld gesehen.

    Der Link steht weiter oben. Sven mag das anders sehen und verstehe seine Verärgerung nicht, aber ich halte mich an die Urheberrechtsbestimmungen. Meine gezeigten Ausschnitte reichten für die Problemstellung aus und sind mit dem Zitatrecht gedeckt.


    Wie dem auch sei - ich habe hier fachlich gute Antworten erhalten, mit denen ich hier weiterkommen werde. :thumbup: Vielen Dank und bleibt fit.

    73 Michael, DF2OK.

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    "Der Gesunde weiß nicht, wie reich er ist."

    Hallo *,


    vielleicht reicht auch ein GPS-Empfänger mt 1sec Ausgang (als Zeitbasis)?


    73 de Addi / DC0DW

    Zitat von DC0DW (Addi)

    Hallo *,
    vielleicht reicht auch ein GPS-Empfänger mt 1sec Ausgang (als Zeitbasis)?

    Hallo Addi, sicher. Aber diese Lösung mit einem externen Gerät, das auch freie Sicht nach oben benötigt, habe ich von vorneherein nicht in Betracht gezogen. Hätte ich oben mit hinschreiben sollen.

    73 Michael, DF2OK.

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