Das Missverständnis der reflektierten Energie auf Transportleitungen

  • Hallo zusammen
    Als ob dieses leere Forum auf mich gewartet hat. ;-)


    Da mein Aufsatz leider die Längenbegrenzung eines Posts hier etwas überschreitet, muß ich ihn als PDF anhängen. Kann ihn nicht sinnvoll noch weiter kürzen. Denke daß das so erstmal OK ist.
    Sorry für die vielleicht etwas reißereische Überschrift. Muß die Leute ja dazu animieren hier rein zu schauen - der Rest sollte rein sachlich sein.


    Kurze Vorstellung meiner Person und der Motivation für diesen Aufsatz:
    Ich interessiere mich seit einiger Zeit für die Verhältnisse am Ausgang eines Senders bei Fehlanpassung (sowohl von der Last, als auch von der Leitung) Geht mir mein Sender kaputt und wenn ja wann und warum?
    Bei der Diskussion in der Szene wird an dieser Stelle häufig mir der von der Last reflektierten Energie argumentiert und es entstehen heiße Diskussionen, was mit der reflektierten Energie am Senderausgang passiert. Gelangt diese Energie in den Sender oder nicht? Mit meiner Vorbildung (hab mal Physik studiert) hatte ich aber bei beiden Modellen meine Schwierigkeiten. Immer stieß ich irgendwie auf Widersprüche, die in langen Diskussionen im Internet oder mit den Autoren der Artikel nicht geklärt werden konnten.
    Also hab ich mich hingesetzt und als Zwischenergebnis meiner "Studien" diesen Aufsatz verfaßt, den ich auch dem hier versammelten Fachwissen zur Diskussion vorlegen möchte.

  • Hallo zusammen
    es ist wirklich nicht einzusehen was es da zu diskutieren gibt. Die Geschichte mit der Anpassung und Impedanztransformation durch Leitungen ist in jedem ordentlichen (professionellen) Buch über Nachrichtentechnik unter verschiedenen Gesichtspunkten abgehandelt, so Schröder/Nachrichtentechnik (über 50 Jahre alt), Zinke-Brunswig, Janzen/kurze Antennen, Meinke/Elektrotechnik höherer Frequenzen als einige Beispiele aus dem deutschsprachigen Raum. Und die Physik gilt halt auch für den Amateurfunk. Auch wenn es dort halt immer wieder Märchenerzähler gibt. Das einzige was man tun könnte wäre das ganze ein wenig besser verständlich darzustellen. Aber dann kommen wieder die Märchenerzähler..................


    vy 72 Robert

  • Hallo Matthias,
    vielen Dank für Deine sehr plausiblen Erklärungen!


    Was hältst Du von folgendem vereinfachenden Modell:
    - Fehlanpassung erzeugt einen virtuellen Widerstand, der dem Wirkwiderstand von Leitung plus angeschlossenem Verbraucher (Senke) in Reihe geschaltet zu denken ist.
    - Nur bei korrekter Anpassung ist dieser virtuelle Widerstand Null und es findet maximale Energieübertragung statt.


    Nur mal so ein Gedanke...


    73, Wolfgang

  • Hallo Eric

    Verstehe ich das recht, dass diese Diskussion und Darstellung der von Lorenz Borucki DL8EAW im FA 7/11 S.708ff zu 100% entspricht ?
    Dort ist der Sachverhalt auch sehr anschaulich dargestellt.


    Nicht ganz. ;-)
    Du hast meinen Trigger erkannt, der mich dazu brachte, das Thema wieder in den Vordergrund zu holen, nachdem es eine Wele geschlummert hatte. Mit Herrn Borucki hatte ich über seinen vorangegangenen Artikel dort eine sehr lange Diskussion in deren Verlauf ich auch das jetzt angesprochene Problem der 2 Modelle eingebracht hatte, das jetzt in seinem aktuellen Artikel angesprochen wurde.
    Da es sich in der Diskussion dort ergab hab ich bei db3om eine Kritik des Artikels eingestellt. Bei Interesse können wir das auch hier diskutueren - dann aber ggf. in einem extra Thread - würde ich vorschlagen. Wenn Du die meine Kritik liest, dann siehst Du wo die Unterschiede sind.


    73, Matthias - DJ1ML

  • Hallo Wolfgang

    Hallo Matthias,
    vielen Dank für Deine sehr plausiblen Erklärungen!


    Was hältst Du von folgendem vereinfachenden Modell:
    - Fehlanpassung erzeugt einen virtuellen Widerstand, der dem Wirkwiderstand von Leitung plus angeschlossenem Verbraucher (Senke) in Reihe geschaltet zu denken ist.
    - Nur bei korrekter Anpassung ist dieser virtuelle Widerstand Null und es findet maximale Energieübertragung statt.


    Bevor ich mir ein Urteil erlauben möchte, welche Vereinfachungen erlaubt und sinnvoll sind, muß ich erstmal wissen wie der korrekte Sachverhalt aussieht. Dieser scheint mir verloren gegangen zu sein und deswegen existieren so viele "Meinungen" über die sich dann trefflich streiten läßt. Wenn man aber mal rechnet und die "exakte" Formel herleitet, dann kann man nur noch darüber diskutieren ob die Annahmen, die man dabei gemacht hat korrekt sind oder nicht. Bzw. man sieht dann deutlich wo diese Näherung gilt und wo nicht mehr. Erst wenn das in trockenen Tüchern ist, kann man sich m.E. Gedanken darüber machen ob es vereinfachende Ersatzschaltungen gibt, die dasselbe erklären. Ich vermute aber im Moment, daß dabei sehr viel Information auf der Strecke bleiben wird ...


    73, Matthias - DJ1ML

  • Hallo Robert

    es ist wirklich nicht einzusehen was es da zu diskutieren gibt. Die Geschichte mit der Anpassung und Impedanztransformation durch Leitungen ist in jedem ordentlichen (professionellen) Buch über Nachrichtentechnik unter verschiedenen Gesichtspunkten abgehandelt, so Schröder/Nachrichtentechnik (über 50 Jahre alt), Zinke-Brunswig, Janzen/kurze Antennen, Meinke/Elektrotechnik höherer Frequenzen als einige Beispiele aus dem deutschsprachigen Raum. Und die Physik gilt halt auch für den Amateurfunk. Auch wenn es dort halt immer wieder Märchenerzähler gibt. Das einzige was man tun könnte wäre das ganze ein wenig besser verständlich darzustellen. Aber dann kommen wieder die Märchenerzähler..................


    Als relativer Frischling und nicht studierter auf diesem Fachgebiet habe ich natürlich noch nicht alle einschlägigen Standardwerke gelesen. (Soll kein Affront sein!) Bei der Literatur, die mir bisher in die Finger gekommen ist, wurde der Fall der am Leitungseingang (=Senderausgang) re-reflektierten rücklaufenden Welle und damit das sich dann stellende Problem auf welchen Wert sich das System dann letztendlich einschwingt, nicht behandelt.
    Irgendwer hat das bestimmt irgendwo gemacht - ich bin bestimmt nicht der Erste der das versucht zu rechnen. Wenn es das gibt, dann sollte man dieses Wissen vielleicht (wieder) etwas in den Vordergrund zurück holen.


    73, Matthias - DJ1ML

  • Liebe Leute,
    dann bleibt mir ja nichts anderes übrig, als die Interessierten einzuladen die Diskussion bei db3om zu verfolgen.


    Herleitung der Reflexionsbedingungen am Leitungseingang


    Einen weiteren Hinweis erlaube ich mir noch - da das sonst ein weiterer Doppelpost würde:
    Mein nächster Schritt zum Verständnis dieser Situation, der auf obiger Diskussion aufbaut. Wollte dazu eigentlich die Diskussion hier abwarten ...
    Eingeschwungener Zustand am Senderausgang
    Ist nur blöd, weil Nichtmitglieder das PDF nicht sehen können. Werde es die Tage aber auf meiner Homepage posten und den Link dann dort veröffentlichen.


    <blubb>