unterdach-Dipol

    Hallo ringsum,
    beschäftige mich gerade mit der Frage ob ich meine vorhandene Antenne belasse oder umbaue.Ich benutze einen Dipol 2 mal 10m unter Dach,eingespeist durch 2 parallele Coaxkabel 50Ohm als Hühnerleiter,angepasst über Z-Match.Die max. Spannlänge beträgt 14m so das jeweils 3m einer Dipolseite zur Mitte hin wieder abgewinkelt bzw. zurückgeführt sind.Die empfangenden Rapporte auf 40m sind brauchbar bis gut.Jetzt habe ich mal was von Phasenauslöschung etc. bei parallel geführten Drähten gehört . Meine Frage ist ob es sich versuchshalber mal lohnt die Antenne auf 2 mal 7m zu verkürzen ? Ist es denkbar das es dann auf 40m schlechter geht ? Auf 20m und 30m geht die Antenne mehr schlecht als recht wo vielleicht eine Verkürzung besser wäre....????? Auch habe ich schon über die Einspeisung mit 450Ohm Leitung nachgedacht .....


    vy 73 Klaus

    Einmal editiert, zuletzt von DF2GN ()

    Zitat

    Original von DF2GN
    Meine Frage ist ob es sich versuchshalber mal lohnt die Antenne auf 2 mal 7m zu verkürzen ? Ist es denkbar das es dann auf 40m schlechter geht ? Auf 20m und 30m geht die Antenne mehr schlecht als recht wo vielleicht eine Verkürzung besser wäre....????? Auch habe ich schon über die Einspeisung mit 450Ohm Leitung nachgedacht .....


    Lieber Klaus,


    nimm 2 x 6,5 m! Das ist genau der von K.H. Hille propagierte, auf allen Bändern nicht resonante 13 m lange "Allbanddipol" mit vernünftigem Abstrahldiagramm. Natürlich mit Zweidraht-Speiseleitung und Matchbox!


    Bericht stand in "funk", 8/1999.


    73, Alfred, OE5AKM

    genau. OM Alfred hat es ja schon geschrieben.
    ich habe noch einen Papier-Bericht zuhause darüber,
    ich weiss aber nicht, ob ich das schaffe,den zu scannen.


    ich denke auch schonmal über eine derartige Variante nach.


    73 Volker

    ______________


    73 de Volker,
    1DL 1 VAW

    Hallo Klaus,
    deine jetzige Speiseleitung ist keine Hühnerleiter, bei der ist es gerade wichtig, dass die beiden Leiter keine (leitfähige) Ummantelung haben sondern sich "sehen" können. Ich würde den Dipol so lassen (habe mit abgeknickten Enden keine schlechten Erfahrungen gemacht) und deine Kabel gegen eine Hühnerleiter austauschen. Wenn dir ein Selbstbau oder die Wireman-Hühnerleiter nicht gefällt: Bei http://www.titanex.de/frames/accd.html gibt es Twincom, eine symmetrische Speiseleitung die unauffälliger verlegbar ist. Ich wette , TVI und BCI-Probleme sind damit deutlich geringer als mit deiner jetzigen Speiseleitung. Auch deine Rapporte werden besser werden, im Moment verbrät vermutlich deine Speiseleitung einiges an HF-Energie.
    Viel Erfolg!
    Christian DL4FO

    Ergänzung: In der Email-Liste hatte der Beitrag noch den Schlusssatz:


    "Auch habe ich schon über die Einspeisung mit 450Ohm Leitung nachgedacht , aber der Vorteil der jetzigen im Haus verlegten Speiseleitung ist das ich den Aussenleiter auf Masse legen konnte und ich somit kein TVI,BCI produziere.
    vy 73 Klaus"


    Der fehlt hier im Forum, wie geht denn das?
    Auf den habe ich nämlich geantwortet (s.o.).
    Gruß


    Christian DL4FO

    Danke erstmal allen für die Ruck-Zuck-Antworten.
    >Alfred : Über die 2 mal 6,5m habe ich auch schon nachgedacht . Dann würde das zurückfalten entfallen,aber hatte Angst das es für 40m schon recht kurz wird,weiss aber nicht ob dieses begründet ist !
    >Christian : Hühnerleiter war wohl der falsche Begriff.Aber Fakt ist (?? denke ich) das es sich bei den 2 parallelen Coax-Kabeln um eine symetrische Speiseleitung handelt die problemlos im Haus zu verlegen ist.Mein problem ist das , das der Dachspitz zwar nicht isoliert ist , aber der einzigste Weg die Speiseleitung zu verlegen besteht darin,am Schrägdach zur Wohnung hin an,im auf ca. 3m Länge auf alu-isoliertem Dämm-Material vorbeizuführen.Ich weis nicht ob dies der klassischen Hühnerleiter gefällt... hw ?


    vy 73 Klaus

    Hallo Klaus,
    das gefällt der klassischen Hühnerleiter genauso wenig wie deiner jetzigen Speiseleitung. So richtig "gefällt" das nur einem Koaxkabel ohne Mantelwellen. Aber wenn du 2-3 cm konstanten Abstand von der Aluisolation hinbekommen kannst, reicht das. Sonst bleibt dir nur ein automatischer oder ferngesteuerter Tuner oben unterm Dach. Sehr gut für TVI, sehr schlecht für Geldbeutel....
    Gruß
    Chr.

    Also gut dann,
    der Thread ist ein wenig in die falsche Richtung gerutscht.Ging ja eigentlich um die Länge des Dipoles.Denke die Speiseleitung in der jetzigen Form ist denoch eine gute Lösung ( im Endefekt auch nur Coax ) nur halt doppelt nebeneinander und als "Hühnerleiter missbraucht".Denke ich werde es denoch mal mit dem Twincom o.ä. probieren.Ist ja nicht so das ich nicht gehört werde Christian,die Signalrapporte sind ja gut Aber es gibt ja imer was zu verbessern ;-).
    Als erstes werde ich dieses WE mal die 2mal 10m gegen 2 mal 6,5m austauschen und mal probieren.Einen direkten Vergleich kann ich so halt nicht machen aber obs dann auch auf 20m besser geht werde ich dann schon festellen,oder auch nicht ;-).


    vy 73 Klaus

    Hallo Klaus,
    ich gehe bei deiner Beschreibung davon aus, dass Du die beiden parrallel geführten Koaxkabel nimmst, weil Du die Speiseleitung kreuz und quer durchs Haus führst. Evtl. sogar an der Wand lang und um ein bis zwei Ecken herum. Wenn Deine Bedingungen so sind, so ist Deine gewählte Speiseform die einzige Möglichkeit, die bei Mehrbandbetrieb funktioniert und recht kostengünstig ist. Teurer und nicht immer durchführbar ist die Koaxspeisung mit einem Smart Tuner auf dem Speicher. Der SG-211 ist mitlerweile so optimiert, dass er ohne Stromquelle auskommt.
    Zurück zu deiner anordnung. Ich habe 10 Jahre damit gute Erfahrung gemacht, allerdings ähnlich wie Du auf den anderen Bändern. Meine Theorie dazu ist folgende. Die Verluste bei einer abgeschirmten Zweidrahtleitng sind um so höher, je höher der Fußpunktwiederstand der Antenne ist. Daher wird der 2x6,5 Meter Strahler ein guter Kompromiss auf 40, 30 und 20 Meter sein. Ich denke, dass die stehenden Wellen und die zu übertragenden Wiederstände von Kabel 100Ohm zu Impedanz (Fußpunktwiederstand) der Antenne unter 200Ohm liegt. Ich habe mir das so erklärt. Ich hoffe, Du hast meine Ausführungen verstanden.
    Eine normale Hühnerleiter, wie die wireman, kann man, wie Du weisst nicht für innerhäusliche Verlegung benutzen, daher versteh ich auch nicht die Ratschläge in diese richtung. Du hast doch bestimmt Gründe, warum Du eine abgeschirmte Zweidrahtleiung wählst.
    Die wenigsten OM`s verstehen diese Speiseform, da sie sehr ungewöhnlich ist.
    73
    Winfried
    DK6JK

    Zitat

    Original von winfried
    Hallo Klaus,
    ich gehe bei deiner Beschreibung davon aus, dass Du die beiden parrallel geführten Koaxkabel nimmst, weil Du die Speiseleitung kreuz und quer durchs Haus führst. Evtl. sogar an der Wand lang und um ein bis zwei Ecken herum. Wenn Deine Bedingungen so sind, so ist Deine gewählte Speiseform die einzige Möglichkeit, die bei Mehrbandbetrieb funktioniert und recht kostengünstig ist.


    Hallo Winfried,
    genau dieses ist der Grund ! Danke für deine Ausführungen.Werde wie beschrieben die 6,5m mal ausprobieren.Im Moment habe ich noch die "verrückte" Idee einfach die 10m gegen 13m auszutauschen und parallel dazu 2 mal 6,5 . Also ähnlich wie bei einem Doppeldipol aber eben symetrisch eingespeist.So als Kompromiss für 80m - 20m.Muss von der Theorie her nicht unbedingt funktionieren aber einfach mit probieren bin ich schon zu recht guten Ergebnissen gekommen.Und es kostet nix ;)


    vy 73 Klaus

    Hallo Klaus,
    diese Idee finde ich überzeugend. Mach das; denn wenn unser beide Annahme stimmt, würde sich dein Tuner unten in der Wohnung die jeweils untere Impedanz wählen. Du würdest für 80 und 40 die 2x13Meter Antenne auf resonanz tunen und die oberen Bänder mit dem 2x6.5Meter Dipol bestreiten. Also ich bin mal gespannt, ob und wie das klappt. Schreib mal deine Langzeiterfahrungen. Du kannst ja spasseshalber nach der gefundenen resonanz den jeweils anderen (nicht angedachten Strahler) abklemmen, dann das SWR kontrollieren uns so feststellen, ob der zweite Draht überhaupt das SWR stark beeinflusst. Oder eine andere Methode, du nimmst Rundfunkstationen und testest die Feldstärke mit der einen oder anderen Antenne (falls Dein Sendeteil desTransceiver durchgängig von 1.7 - 30MHz ist). Viel Erfolg. Ich finde deine Annahmen durchaus realistisch und ich sehe, Du hast Dir eine Menge Gedanken gemacht. Da ich mit einer solchen Speiseleitung auch 10 Jahre qrv war, weiss ich, was du meinst und wie schwer es ist, jemand zu erklären, wie es mit zwei parrallelen Koaxkabeln geht. Übrigens, ich hatte damals 2x60Ohm dickes Fernsehkabel. Die Abschirmung habe ich manchmal geerdet, manchmal einfach so in der Luft gelassen, aber immer habe ich die Abschirmung beider Kabel miteinander am Anfang und ende verbunden. Ich hatte keinen Unterschied zwischen Erdung und in der Luft hängend feststellen können.
    Dieses seit zwei drei Jahren auf dem Markt befindliche Twin-Kabel (2xKoaxkabel ohne Abschirmung) ist für mich ein Witz. Ich finde, es verhält sich elektrisch wie eine Hühnerleiter, nur dass das Dielektrikum aus den beiden Abschirmungen der koaxkabel besteht. Die Abschirming einer Hühnerleitung versetzt diese doch erst in die Lage, dass beim aufbau die Abstände von wand oder Metallteilen keine Rolle mehr spielt.
    Wie gesagt, es gibt sehr sehr wenig OM`s, die Erfahrung mit dieser anordnung gemacht haben. Von der Theorie wollen viele mitreden, aber ausprobiert und optimiert haben dies sehr wenige. Ich zähle dich und mich und den OM hille zu denen, die in den letzten Jahrzehnten über Erfahrungen diesbezüglich geschrieben haben. Ich habe übrigens von 1986- 1989 über 100 Länder mit dieser Anordnung auf 17 Meter und 5 - 100Watt gearbeitet. Ich wohnte damals in der 3. Etage und das Haus hatte 4 etagen. Ich bin mit dem Kabel durch die Zimmer, einen toten Kamin, den Speicher und dann aufs Dach gegangen. Später habe ich meine Kelemen Antenne für 160 - 40 Meter damit gespeist. Ich hab den Balun rausgeworfen und das abgeschirmte Kabel angeschlossen. Ich hatte so den Vorteil, dass ich immer auf 1:1 abstimmen konnte.
    Jetzt bin ich bequemer geworden und funke mit einem abgesetzten Smart-Tuner auf dem Balkon und einer unsichtbaren Langdrahtantenne vom Balkon in den Garten. Natürlich mit allen Nachteilen zu einer symetrischen Antenne.
    73
    Winfried
    DK6JK
    *übrigens, damit Du weisst, dass ich Ahnung von Antennenpraxis in bescheidenen Wohnverhältnissen habe, hier mein vorletztes QTH (schau mal unter dem LINK Antenne) http://www.qsl.net/dk6jk

    OK Winfried,
    kann ja mal bezüglich des neuen Aufbaus berichten.Schade das ich die alte Antenne dann nicht als Vergleich habe.Habe hier auch noch ca. 20m 100Ohm-Coaxkabel das parallel ja so eine ca. 200 Ohm Speiseleitung ergeben würde.Diese setzte ich an meiner 10m-langen Angelruten-Vertikal auf dem Balkon ein.Habe auch schon die Wireman ausprobiert,aber dann habe ich eben Problem mit TVI . und meine CW-Signale machen sich dann schon mit 5 Watt im 5m-entfernten TV bemerkbar.Wenn ich diese 2 Coaxkabel als Speiseleitung benutzte ( eine an den Antennendraht und das andere Ende ans Balkongeländer und zusätzlichem vom Balkon geworfenen Draht ) stellen sich keine negativen Ereignisse im TV ein.Ich verbinde dann auch jeweils an beiden Enden die Coaxabschirmung miteinander.Mit diese Antenne arbeite ich fast jeden Abend problemlos W/VK auf 30m.
    So dann gehts morgen mal auf den Dachboden und dann mal schauen ;)


    bis dann .... 73 Klaus

    Lbr Klaus,


    bei deiner jetzigen Lösung mit zwei parallelen Koaxkabeln als Speiseleitung ist nach meiner Erfahrung einmal wichtig, daß die Schirme der Kabel oben an der Antenne und unten am ATU mit einander verbunden sind, denn nur so entsteht ein symmetrisches Kabel mit doppeltem Z. Im Grunde könnten die beiden Kabel auch 75 Ohm haben, denn die Kabel werden ja mit hohem SWR gefahren, die Kapazität ist dann geringer und die Minimalimpedanzen auch. Leider hast Du nicht geschrieben, wie lang deine Speiseleitung sit.


    Die Drahtlängen des Dipols sollten keine Längen haben, die zu hochohmigen Resonanzen der Antenne führen, denn diese transformieren sich sehr niederohmig ins Kabel und machen manchen ATUs schwer zu schaffen, wenn diese niederohmige Impedanz am ATU-Ausgang erscheint. Ich würde also von der 2 x 10 m Länge unbedingt weggehen, wenn die Antenne auf 20 m oder 10 m laufen soll.


    Vor rückgefalteten Antennenteilen muß man meines Erachtens nur Angst (wegen schlechtem Wirkungsgrad) haben, wenn auf diesen Teilen noch hohe Ströme fließen. Dazu muß die Rückfaltung aber schon recht lang sein.


    Wenn Du aber andererseits den Gedankensprung machst, am Speisemittelpunkt der Antenne mehrere resonante Dipole parallel zu speisen, so ist das meiner Ansicht nach für eine Dachbodenantenne die übersichtlichste Lösung, mit Speisung über ein 50-Ohm-Kabel und einen 1:1-Balun. Das SWR und die Kabelverluste würden entschieden geringer sein als bei der Zwei-Kabel-Lösung. Für höhere Bänder könntest Du weitere Dipole parallel hängen. Die Dipole beeinflussen sich gegenseitig etwas; man muß sie zunächst etwas länger lassen und mit dem höchsten Band den Abgleich beginnen.


    Nur für 80 m müßtest Du den für 40 m gedachten Dipol noch mit je einer Spule und einem Enddraht dahinter auf Resonanz auf 80 m bringen. Der Dipol hat dann die Grundlänge für 40 m und bekommt durch die Spulen mit Enddraht eine zweite Resonanz auf 80 m. Diese Spulen und Enddrähte können seitlich abgewinkelt sein. So eine Dachantenne hatte ich in München auch mal für jemanden hingetrimmt, bei einer Spannlänge von 2 x 8 Meter. Wir haben das später sogar auf 160 m ausgedehnt. Die 80-m- und 160-m-Resonanzen sind recht scharf (siehe cq DL 5/1985 S.290 ff).


    HW?


    73 Ha-Jo, DJ1ZB

    DL0AQB - Transfer Listserver <> Forum

    Hallo Ha-Jo,
    danke für deine Antwort auf meine Fragestellung

    Zitat

    Original von DL0AQB
    Leider hast Du nicht geschrieben, wie lang deine Speiseleitung sit.


    Die Speiseleitung ist ca.13m lang und führt heir durch die Wand kreuz und quer durch den Kniestock an der Dachisolation vorbei hinauf auf den Dachboden

    Zitat

    Original von DL0AQB
    Ich würde also von der 2 x 10 m Länge unbedingt weggehen, wenn die Antenne auf 20 m oder 10 m laufen soll.


    Dieses war mir eben aufgefallen.Auf 20m war die Wirkung der Antenne mehr als bescheiden.Zumindestens EU-QSO´s sollten doch möglich sein

    Zitat

    Original von DL0AQB
    Wenn Du aber andererseits den Gedankensprung machst, am Speisemittelpunkt der Antenne mehrere resonante Dipole parallel zu speisen, so ist das meiner Ansicht nach für eine Dachbodenantenne die übersichtlichste Lösung, mit Speisung über ein 50-Ohm-Kabel und einen 1:1-Balun. Das SWR und die Kabelverluste würden entschieden geringer sein als bei der Zwei-Kabel-Lösung. Für höhere Bänder könntest Du weitere Dipole parallel hängen. Die Dipole beeinflussen sich gegenseitig etwas; man muß sie zunächst etwas länger lassen und mit dem höchsten Band den Abgleich beginnen.


    Am Anfang hatte ich ja einen einfachen zurückgefalteten 40m-Dipol.Der ging im CW-Bereich ohne Tuner.War als Monoband-Antenne wohl die beste die ich je hatte , wenn ich so zurückdenke.Dann kamen mit dem Tramp immer mehr Bänder dazu und dort wollte man auch QRV sein.So kamen immer mehr parallele Dipole dazu ( erst 30,dann20 usw.).Nur irgendwann wurde die Sache zu einem Kabelgewirr und die Abstimmung wurde äusserst kritisch bis eben keine mehr Möglich war,bzw. als ich das gerobbe unter dem Dach leid war.Meine Überlegung ging auch wieder zu einem Dipol mit Coaxspeisung für die Bänder 40/20m zurück wenn ich mit den 6,5m dann nicht zufrieden bin.

    Zitat

    Original von DL0AQB
    Nur für 80 m müßtest Du den für 40 m gedachten Dipol noch mit je einer Spule und einem Enddraht dahinter auf Resonanz auf 80 m bringen. Der Dipol hat dann die Grundlänge für 40 m und bekommt durch die Spulen mit Enddraht eine zweite Resonanz auf 80 m. Diese Spulen und Enddrähte können seitlich abgewinkelt sein. So eine Dachantenne hatte ich in München auch mal für jemanden hingetrimmt, bei einer Spannlänge von 2 x 8 Meter. Wir haben das später sogar auf 160 m ausgedehnt. Die 80-m- und 160-m-Resonanzen sind recht scharf (siehe cq DL 5/1985 S.290 ff).


    Vom 80m-QRP-Betrieb bin ich weg.Bei den möglichen 13m-Spannlänge und QRP-Leistung habe ich an 80m noch keinen Gefallen gefunden.Da gehts auf 40m um Längen besser ;) . Vielleicht gehe ich ja auch von der Multiband-Lösung zurück zum 40m/20m Doppeldipol.Dort spielen sich eh 90% des QRP-Geschehens ab.Die anderen Bänder bedien ich dann sowieso mit Erfolg mit meiner Angelruten Vertikal am Balkon , oder Mobil/Portabel mit einer 5m-Peitschenantenne.Diese hatte ich aufgrund einer vorherigen Antwort von dir nicht mit Z-Match,sondern mit LC-Tuner direkt am Speisepunkt ausgestattet.Spielt einwandfrei !


    vy 73 Klaus