Unendlich lange Speiseleitungen

Hallo Forum,

ich versuche noch mal einen sachlichen Beitrag zum Thema zu bringen, denn wie es der Zufall will finde ich doch eine verpackte Kabelrolle aus der zwei PL-Stecker raus schauen. Drauf klebt ein schlecht zu lesender Zettel: ... 300000km ... Länge ... RG??? ...

Habe ich tatsächlich ein 300000km langes Koaxkabelstück gefunden, an dem ich mal nachmessen kann? Vielleicht entspannt das ja das Thema wieder? Schaun mer mal:

ich habe ein Oszilloskop und parallel dazu ein Funktionsgenerator mit Ri=50Ohm an ein Kabelende angeschlossen (siehe Anlage) und das Ende des Koaxkabels offen gelassen (mit einem Ohmmeter habe ich mich nicht getraut zu messen). Jetzt einen Spannungsprung von 0...5V am Generator erzeugt und nachgeschaut was das Oszi zeigt (siehe Bild Dauer-k.jpg). Die Einstellung am Oszi war: X=1s/Div und Y=1V/Div.

Was sehe ich da? Am Kabel liegen gar nicht 5V sondern 3,3V (Marke 1) und nach 2 Sekunden stehen da plötlich 5,4V (Marke 2), also deutlich mehr als der Generator abgeben kann. Nach 4 Sekunden stehen plötzlich nur noch 4,8V (Marke 3) und erst bei Marke 4 sind es 5 Volt. Wie kommt das?

• Beim Anlegen des Spannungssprungs läuft das Signal durch das Kabel und "sieht" zunächst tatsächlich den Wellenwiderstand des Kabels. Daher muss es eine Spannungsteilung des Generatorsignals geben. Ohne Last stehen da 5Vss, mit Kabel aber zuerst nur 3,3V. Man kann den Wellenwiderstand also in den ersten 2 Sekunden direkt ausrechnen: (50Ohm+Z)/5=Z/3,3 was durch Umstellen zu Z=(50*3,3)/(5-3,3) wird und als Ergebnis verblüffende Z=97Ohm ergibt. Man beachte, es ist tatsächlich ein Koaxkabel!
  

  
  

• Wenn am offene Kabelende nach 2 Sekunden das Signal wieder zum Eingang ankommt, so müsste der Sprung zwischen Marke 1 und 2 doppelt so hoch wie der erste Sprung vor Marke 1 sein. Ist er aber nicht. Er beträgt nur etwa 2,1Vss. Das Signal muss also durch die lange Leitung gedämpft worden sein. Mal nachrechnen: d=20*log(U2/U1) = 20*log(2,1/3,2) d=-3,926dB. Nicht schlecht für so eine lange Leitung, aber das Signal durchläuft das Kabel 2x (hin und zurück). Die einfache Dämpfung beträgt also -1,96dB.
  

  
  

• Jetzt messe ich mal die Kapazität zwischen Innen- und Aussenleiter. Das ergibt 922pF. Erstaunlich wenig für eine so lange Leitung!

Was ist das für ein Kabel? Da stimmt doch irgend etwas nicht! Die Lösung naht nach der Durchsicht, was es für Koaxkabel mit hohen Wellenwiderständen gibt. Ein RG62U hat z.B. diese Daten:

• Z=93 +/-5 Ohm
• v=0,83
• d=10,5dB@100MHz
• C=42,5pF/m

Der letzte Wert ist interessant. Rechnet man damit nach, dann kommt man auf eine Länge des unbekannten Kabels von l=922pF/42,4pF/m also 21,7m. Also doch keine 300000km lange Leitung, wie auf dem Zettel vermeintlich drauf steht (schade)!

Kann der Wert stimmen? Wie gross wäre die selbst gemessene Dämpfung, bezogen auf 100m? Wenn die jetzt errechnete Länge stimmt, dann würde die Dämpfung d=1,96dB*100m/21,7m also d=9dB sein. RG62U hat eine etwas höhere Dämpfung, doch dass können auch Messfehler sein, denn die Messung zeigt ja ein Z=97Ohm , was aber immer noch im Toleranzbereich liegt.

Aber, wieso ist die Laufzeit mit 2s so gross?

Oh, Verzeihung! Ich hatte die Zeitbasis nicht kalibriert! - Ahem - Also noch mal schnell nachgemessen (Bild Dauer.jpg): Die Zeit zwischen den Sprüngen bei Marke 1 und 2 beträgt nur noch 165ns, der einfache Weg durch das Kabel dauert also nur 82,5ns! Das kann man zur Berechnung des Verkürzungsfaktors verwenden, wenn man annimmt, das das Kabel tatsächlich 21,7m lang ist. Dann ergibt sich: v=l/(t*c) worin c=300000km/s ist. Es ergibt sich v=21,7m/(82,5ns*300000km/s) also v=0,88, was im erwarteten Bereich liegt.

Jetzt muss ich die Verpackung aufmachen.

Was sehe ich? Einen Kabelring. Abgewickelt hat das Kabel eine Länge von 19,95m und drauf steht tatsächlich RG62A/U. Und was sollte das mit den 300000km auf dem Zettel? Ganz einfach. Da steht ganz dünn und fast unlesbar: "c=300000km/s" und "Länge=20m". Die Welt ist also wieder in Ordnung!

Rechnet man nun mit der tatsächlich gemessenen Kabelänge alles noch einmal nach, dann erhält man für meinen Kabelring:

• d=9,82dB/100m (das stimmt schon recht gut)
• C=46,2pF/m

Mit den kleinen Abweichungen kann man leben, denn eine Spannungsmessung am Oszilloskop ist nicht so genau.

Warum aber nimmt bei Marke 3 die Spannung wieder ab? Das iegt daran, dass das am Kabelende reflektierte Signal am Eingang einen kleineren Widerstand (die 50Ohm des Generators) als den eigenen Wellenwiderstand (97Ohm) sieht. Bei der Reflektion gibt es daher eine Spannungsumkehr! Das negative Signal läuft wieder durch das Kabel, wird am offenen Ende reflektiert und wieder um 3,9dB gedämpft. Da es aber negativ ist, subtrahiert es sich vom Pegel bei Marke 3.

Dieses Signal wird nun am Eingang wieder reflektiert und seine Polarität wie schon beim ersten Mal
wegen des kleineren Widerstands des Generators umgekehrt. Bei Marke 4 ist das nun schon 6 Mal reflektierte Signal so schwach (es durchlief immerhin eine Strecke von 6*19,95=119,7m mit d=11,8dB), dass man es auf dem Oszilloskop kaum noch erkennen kann. Das Signal ist quasi stationär auf 5V und ändert sich auch bei weiteren Reflexionen nicht mehr, bzw. es läuft asymptotisch gegen 5V, wie man es auch erwartet.

PS: Mein Ohmmeter zeigte übrigens einen Wert >1GOhm an!

Nachtrag: Weil man sich das ganze hin- und her laufen besser mit einem kurzen Impuls vorstellen und nachvollziehen kann, habe ich zwei entsprechende Oszillogramme ergänzt, die das Messverfahren bei einem einem offenen (Impuls-o.jpg) und bei einem kurzgeschlossenen (Impus-k.jpg) Ausgang zeigen.

Hallo Tom,
vor über 28-20 Jahren hatten wir als Praktiker Koaxkabel nur mit dem Scope gemessen. Das klappte nur bis 2,5km, da keine längeren Koaxkabel verlegt waren. Wenn Du das Verfahren wissen möchtest, antworte ich Dir gerne. Da ja keine Antwort mehr gewünscht wurde und ich mich nicht outen möchte, liegt es nun an Dir, ob ich das erkläre oder auch nicht.

Hallo Gerhard,

ach was, sachliches zum Thema ist immer erwünscht. Davon lebt das Forum. Schreib mal was du da hast.

CQ Besitzer unendlich langer Leitungen

das von Tom durchgeführte Experiment wird auch TDR Verfahren genannt (TDR = time domain reflection)

Einen sehr schönen Beitrag dazu findet man im WWW unter anderem hier:

http://www.dl7maj.de/tdr.pdf

Der Autor, DL7MAJ, hat dort einen kleinen Nanosekundengenerator für Impulsreflektometer beschrieben. Die Bauanleitung ist auch mit vielen Meßbeispielen und Erläuterungen zum Thema versehen.

Für die Praktiker unter uns eine sehr empfehlenswerte Lektüre!

73 de Dietmar, DL2BZE

Hallo Ullrich,

glaubst du wirklich, ich hätte den Beitrag mit den beiden Oszillogrammen geschrieben, damit ich selbst es besser verstehe? Meinst du, ich hätte wirklich gedacht, das das "unbekannte" Kabel (das ist übrigens mein Kabel, dass ich schon seit ein paar Jahren für Portabel-Betrieb nutze) wirklich 300000km lang sei? Meinst du, man sieht den Unterschied in der X-Ablenkung zwischen 1s/Div und 100ns/Div nicht auf den ersten Blick? Das kann doch wohl nicht wahr sein! Dann liest oder verstehst du offenbar nicht richtig, was ich weiter zurück unter 1. Eine theoretische Betrachtung schon beschrieben hatte! Oder wollt ihr vermeiden, dass der Nebel über den Dingen weggeblasen wird, so dass Otto-Normal-OM weiterhin nicht mitreden kann?

Der Anfang der Geschichte begann (wie schon mehrfach erwähnt), als Karl behauptete, dass die sog. Raumkapazität C2 eine "reale Kapazität" sei. Mir ist mittlerweile klar, dass er davon nicht abzubringen ist, denn er schreibt sogar, dass man C1 und C2 getrennt voneinander beeinflussen kann. Das ist völliger Humbug, wenn beide Modelle weiterhin ineinander umrechenbar bleiben sollen und Rs0=30Ohm weitgehend konstant bleiben soll. Ein derartiges Gleichungssystem wäre überbestimmt und daher gar nicht eindeutig lösbar.

Nur um die Nichtrealität (den Modellcharakter) von der Totkapazität C1 und der Raumkapazität C2 klar zu stellen, sprach ich beim offenbar strittigen Ausgangspunkt davon, dass der Wellenwiderstand "diskret gar nicht existiert, sondern eine (gut funktionierende) elektrotechnische Modellvorstellung" ist. Diskret heißt, genauso wie bei C1 und C2, dass du sie als Bauteile nicht "in die Hand" nehmen kannst, weil sie eben eine Modellvorstellung sind, die aber auch und nicht etwa exklusiv richtig ist. Da das nicht verstanden wurde, erweiterte ich das Beispiel noch auf weitere reelle Widerstände, die euch merkwürdigerweise nicht interessieren. Ich wurde noch präziser und erklärte mehrfach, dass es einen feinen Unterschied zwischen reellen und ohmschen Widerständen gibt. Das hat bei euch offenbar "ein Gewölbe" einstürzen lassen. Es ist etwa so, als ob wir über Software diskutieren, die eine Hardwareeigenschaft hätte.

Seit diesem banalen Anfang zieht ihr euch beide nicht etwa am Hauptthema (das war die Antenne von HB9ABX) hoch, sondern daran, ob man den Wellenwiderstand mit einem Ohmmeter messen kann. Ich hatte dies sogar für den ziemlich unrealistischen Spezialfall der 300000km langen Leitung (das Beispiel kam von Karl) unter 2. Eine praktische Betrachtung für die Dauer von 2 Sekunden in Näherung (weil man so den Blindanteil nicht mit misst) bestätigt! Dass man an einer nicht existierenden unendlichen Leitung mit einem tatsächlich existierenden Ohmmeter gar nicht messen kann, fällt euch gar nicht auf! So sehr seid ihr in eurer Vorstellung verbissen.

Lediglich als theoretisches Gedankenexperiment könnte man eine virtuelle Anzeige auf einem real existieren Ohmmeter erwarten. Umgangssprachlich verwendet man in solchen Fällen den Konjunktiv und praktisch habe ich das als Radio-Eriwan-Antwort bezeichnet. Die feinen begrifflichen Unterschiede und Randbedingungen herauszuarbeiten überlasst ihr aber mir. Es wäre aber eure und nicht meine Aufgabe gewesen, euren Standpunkt widerspruchsfrei darzustellen. Karl schrieb an anderer Stelle: "Publish or Perish". Dann haltet euch doch auch bitte selbst daran, wenn ihr diesen dummen Spruch für wichtig erachtet und seid vor allem erschöpfend genau dabei, denn da steckt der Teufel.

Aber ist das eine sinnvolle Messung (die Frage habt ihr auch nirgendwo beantwortet), die den OM in seiner Praxis etwas bringt? Ist das nicht reichlich sinnlos sich endlos über Dinge zu streiten, die unstrittig sind? Wie lange wollen wir so noch weiter machen? Ich weiss wirklich nicht mehr, was ihr noch von mir wollt!

Den Rest deines letzten Beitrages verstehe ich leider nicht.

Zitat

Original von DC7GB
Hallo Ullrich,

glaubst du wirklich, ich hätte den Beitrag mit den beiden Oszillogrammen geschrieben, damit ich selbst es besser verstehe? Meinst du, ich hätte wirklich gedacht, das das "unbekannte" Kabel (das ist übrigens mein Kabel, dass ich schon seit ein paar Jahren für Portabel-Betrieb nutze) wirklich 300000km lang sei? Meinst du, man sieht den Unterschied in der X-Ablenkung zwischen 1s/Div und 100ns/Div nicht auf den ersten Blick? Das kann doch wohl nicht wahr sein!

Tom
als ich deinen Beitrag las war mir klar: das geht schief. Solche Leute verstehen keine Satire!!!, dazu nehmen sie ihr WISSEN zu ernst. Schon die Überschrift "Ich habe verloren" hat wahrscheinlich den Adrenalinpegel dermassen steigen lassen, dass das klare Urteilsvermögen eingeschränkt war.

Allerdings gebe ich zu, eine solche Antwort hätte ich Ulrich auch bei erhöhtem Adrenalinspiegel nicht zugetraut.

Die Diskussion hat jetzt den Stand erreicht, den ich vermeiden wollte - du hast eindeutig keine Schuld daran .
Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn ich den OMs ein eigenes Forum einrichten würde?? Platz und Kapazität hätten wir noch, allerdings müsste dann schon jemand anderes die rechtliche Verantwortung dafür übernehmen.

Hallo Tom,

als einer der "stillen Mitleser und Mitlerner" bei die diesen Diskussionen hier, möchte ich "Danke" sagen und Dich ermutigen diese didaktisch amüsanten Darstellungen weiterzuführen (sie laden richtig zum Mitmachen ein, siehe unten), weil sie bringen wirklich Erkenntisgewinn und ich möchte nicht verschweigen,dass ich prompt auch ein 20m langes Koax Stück herausgekramt habe, um mir die Kurven, so wie von Dir gezeigt praktisch bei mir zu Hause anzusehen und Deine Gedankengänge nachzuvollziehen.
Die "rechhaberischen Teile" der Diskussionen bringen keinen Erkenntnisgewinn, wer nicht vom Fach ist wird sogar verunsichert und in die Irre geleitet, wenn er versucht mit einem Ohmmeter am Koax herumzufummeln.
Irren kann jeder, so wie Du ja auch schreibst, deshalb sollte jeder lernen auch mal einen Fehler zuzugeben, wenn er im richtigen Ton (und der macht die Musik) und die Sache vorantreibend angebracht wird. Dass Fehler zugeben schwer ist ist klar, aber dieses Forum macht es an anderen Stellen (z.B. HDR und andere) positiv vor wie man voneinander lernen kann und wie wertvoll Expertenrat in diesem Zusammenhang ist!
Diesen Geist wünsche ich mir von allen die in diesem Forum teilnehmen, denn wo sonst bekommt man in unserem Hobby zu so exzellente Informationen ? und wo gibt es so viele helfende Köpfe und Hände ?

In diesem Sinne mache bitte so weiter wie bisher, vielleicht überliest Du in Zukunft auch die nicht so ernst gemeinten Beiträge und antwortest denen die wirklich seriös dazulernen wollen.
73, eric1

Ich hatte heute Nacht einen Traum, den ich Euch nicht vorenthalten möchte.
"Träume sind Off Topic" höre ich jetzt die einen rufen, "Schlafwandler, Traumtänzer" die anderen.
Ja, ja, Ihr habt ja recht, aber lasst mich erst mal zu Ende erzählen.
Also ich träumte davon, mit einem Messgerät zu hantieren, einem handelsüblichen Ohmmeter mit eingebauter Batterie und Zeigerskale. Etwas ungewöhnlich war das Zubehör, es gehörten nämlich vier Messleitungspaare unterschiedlicher Länge dazu.
Keine von den Messleitungen war an das Messgerät angeschlossen. Außerdem war da noch ein Voltmeter.
Die ersten Messleitungen waren mit "M" gekennzeichnet und hatten eine Länge von 3 m.
Mit dem Voltmeter versuchte ich, am entfernten Ende der Leitungen eine Spannung zu messen, da war aber keine. Nicht verwunderlich, dachte ich im Traum, beide Enden hängen ja auch in der Luft. Dann habe ich die Leitungen ins Messgerät eingestöpselt und und wieder die Spannung am freien Ende gemessen. Jetzt konnte ich eine Spannung in Höhe der Batteriespannung messen.
Ich war erstaunt, woher kam diese Spannung. Na klar, vom Messgerät waren Ladungsträger in Richtung freies Leitungsende in Bewegung gesetzt worden. Es ist also ein Strom geflossen, aber nur solange, bis die Ladungsträger das freie Leitungsende erreicht haben. Jetzt sah ich auch eine Zeitangabe auf dem Bezeichnungsschild der Messleitung "M": 10 ns stand da. Also floss in die Leitungen für 10 ns ein Strom, viel zu kurz, um an dem trägen Zeigerinstrument etwas zu sehen.
Num nahm ich das nächste Messleitungspaar. Es war mit "L" gekennzeichnet und hatte schon erhebliche Überlänge. Laut Angabe war es 300 000 km lang.
Nach Einstecken in das Messgerät konnte ich deutlich einen Zeigerausschlag sehen, der aber nach 1 s wieder verschwand. Diese Zeit deckte sich auch mit der Angabe auf dem Bezeichnungsschild.
Als nächstes kamen die Messleitungen mit der Bezeichnung "XL" an die Reihe. Nach Anschluss ans Messgerät gab es einen stabilen Zeigerausschlag für 10 s. Daraus schloss ich, dass diese Leitungen 3 000 000 km lang waren.
Dann nahm ich das Leitungspaar "XXL", das laut Angabe unendlich lang war.
Nach Einstöpseln ergab sich ein stabiler Zeigerausschlag, der sich mit dem der Leitung "XL" deckte. Dieser blieb solange bestehen, solange die Leitung am Messgerät angeschlossen war. Ich grübelte im Traum darüber nach, welcher Widerstand es wohl seine könnte, der den Stromfluss und damit den Zeigerausschlag bestimmte.
Dann bin ich aber aufgewacht und war wieder in der Realität. Tja, dachte ich, im Traum hantiert man mit Leichtigkeit mit Dingen, die es garnicht gibt.
So, jetzt habe ich Euch aber lange genug mit meinem Traum behelligt. Nichts für ungut und noch einen schönen Tag.

Hallo,

auch ich lese schon einige Zeit mit und habe als seit 1963 praktizierendender HF-Techniker den einen oder anderen a-ha-Effekt gehabt. Nachdem ich mich gefreut habe, dass ich keinen NWT mehr brauche, weil das Ohmmeter(wenn das der Herr Ohm wüsste) nun auch das Universal-HF-Messgerät ist, musste ich wenig später erkennen, das es wohl doch so einfach mit der HF ist.

Um den Streit zu schlichten, nehmt doch als Wellenleiter einen Hohlleiter, da könnt Ihr an jeder Stelle den gleichen Widerstand messen, nämlich 0 Ohm und das unabhängig von Länge und Frequenz. Vielleicht fragt Ihr mal Herrn Edison, ob er inzwischen begriffen hat, warum man kein Transatlantikkabel mit Gleichstrom tasten kann. Ich hoffe, hier kann noch jemand Spaß verstehen.

73 de Gerd DM2CDB

Liebe OM's,

es ist schon schade, dass sich an solchen Angelegenheiten derartige Flamewars entzünden können. Schade um die vergeudete Zeit. Tatsächlich möchte ich mich aber ausdrücklich bei Tom, DC7GB bedanken, der sich so große Mühe gemacht hat, die nicht ganz einfachen Tatsachen der Wellentheorie halbwegs verdaulich darzustellen.

Lieber Karl, abseits von den hier tobenden gegenseitigen Vorwürfen, hätte ich gerne folgendes erklärt.
Bekanntermaßen (zumindest unterstelle ich mal, dass wir hier übereinstimmen) ist der Wellenwiderstand einer Leitung konstant. Das ist auch klar, weil er durch die Geometrie der Leitung (Kapazitäts- und Induktivitätsbelag) bestimmt wird. Also ist nach wie vor Zo = sqrt (L'/C'). Lass uns jetzt mal annehmen, dass die Leitungstheorie samt der Maxwellschen Gleichungen richtig ist.

Hier nun die Frage:
Wie soll es jetzt bitte möglich sein, dass sich die Impedanz der Leitung, die von Dir mit Zo=U/I dargestellt wurde, ändert? Es ändert sich WEDER die Kapazität NOCH die Induktivität, wenn man eine Quelle anschließt.

Sicher gibt es einen Ausgleichsvorgang bei Anschließen der Gleichspannungsquelle. Aber der Stromfluss hat nichts damit zu tun, dass der Wellenwiderstand der Quelle einen Ladungsträger (oder meinetwegen einen Energiequant) "entlockt". Tatsächlich würde der Strom auch in einen Kurzschluss fließen. Er fließt aber auch, wenn ich einen Isolator (z.B. einen idealen Kondensator) an die Quelle anschließe. Dann wäre es der Verschiebungsstrom, der gebraucht wird, damit die Ladungsträger getrennt werden können.

Betrachtet man sich das Ersatzschaltbild der Leitung ist auch klar, weshalb man mit einem Ohmmeter (das gewöhnliche eines Vielfachmessers, lassen wir mal mit AC gespeiste Messbrücken außen vor) den Wellenwiderstand der Leitung nicht messen kann. Der Impuls beim Zuschalten ist ja KEIN DC (sondern eine Sprungfunktion, die sich mathematisch in ein Gemisch vieler TeilSCHWINGUNGEN zerlegen läßt. Liegt erstmal Gleichspannung an, misst man nichts mehr mit dem Ohmmeter (und das wird sich auch nicht ändern, wenn man es immer wieder behauptet).

Noch kurz zu dem Traum von DK1IO: Stimmt genau. Das Problem ist, dass die Leitung unendlich lang sein müsste, damit der Ausgleichsvorgang nicht endet. Aber das kann man leicht simulieren: Eine Leitung, die mit ihrem Wellenwiderstand abgeschlossen wird, verhält sich exakt so, wie eine unendliche Leitung. Also: Träum nochmal, häng den passenden Widerstand an die Leitung M und schwupp, schon fließt der Strom. Jedenfalls bis die Batterie leer ist

Also liebe OM's. Können wir uns bitte einigen, dass man mit DC-Ohmmetern keinen Wellenwiderstand vernünftig langer Leitungen messen kann und ansonsten wieder zum Tagesgeschäft zurückkehren?

73 de Heiko, DL2VER

Hallo Heiko,

Zitat

Bekanntermaßen (zumindest unterstelle ich mal, dass wir hier übereinstimmen) ist der Wellenwiderstand einer Leitung konstant. Das ist auch klar, weil er durch die Geometrie der Leitung (Kapazitäts- und Induktivitätsbelag) bestimmt wird. Also ist nach wie vor Zo = sqrt (L'/C'). Lass uns jetzt mal annehmen, dass die Leitungstheorie samt der Maxwellschen Gleichungen richtig ist.

Bei niedrigen Frequenzen wird der Wellenwiderstand dispersiv,d.h. Z° ändert sich mit der Freqenz.
Das effektive Z° steigt mit sinkender Frequenz an.
Daher haben Telefonzweidrahtleitungen etwa 600 Ohm für Audiofrequenzen.
Man nennt das die RC Region.
Falls gewünscht,reiche ich die Formeln nach.
Bei sehr tiefen Frequenzen,unter etwa 200-300kHz wird die Leitung,auch Koaxkabel,zum RC-Glied,da XL nicht mehr zum Tragen kommt(wird vom größer werdenden XC überdeckt).
Aus diesem Grund wurden früher in die Telefonleitungen große
Induktivitäten,die sog. Pupinspulen alle paar km eingefügt.

Im Gigahertzbereich gibt es auch Wellenwiderstandsänderungen,z.B. existiert
eine Frequenz,bei der Z° rein reell wird.

73
Clemens

Hallo Clemes,

danke für den Hinweis.
Allerdings bestätigt er eins: Wenn wir DC (f = 0 Hz) haben und den ohmschen Widerstand des Drahtes vernachlässigen, werde ich mit dem DC-Ohmmeter nichts mehr messen, weil Xc unendlich groß ist.

73 de Heiko, DL2VER

Hallo Ulrich.

ich beteilige mich erst wieder am "Erbsen zählen", wenn du mir diese schon mehrfach, auch von anderer Seite gestellte, Frage:

Zitat

Original von DC7GB
Aber ist das eine sinnvolle Messung (die Frage habt ihr auch nirgendwo beantwortet), die den OM in seiner Praxis etwas bringt? Ist das nicht reichlich sinnlos sich endlos über Dinge zu streiten, die unstrittig sind? Wie lange wollen wir so noch weiter machen? Ich weiss wirklich nicht mehr, was ihr noch von mir wollt!

beantwortet hast.

Ich weiß allerdings schon jetzt, dass dir meine Antwort auch dann nicht zusagen wird. Es geht hier um so etwas wie "Weltanschauung" (ein schöner deutscher Begriff) und daher wird die Diskussion nie ein Ende haben.

Hallo QRP-Freunde,

nun kann ich es doch nicht lassen, einen Beitrag hier zu hinterlassen. Im Anhang befinden sich 3 Seiten Kopien aus einem der Standardwerke zur Theoretischen Elektrotechnik von K. Simoniy. Ich habe hier die 2. Auflage vorliegen, erschienen 1966 im VEB Verlag der Wissenschaften Berlin.

Kapitel 33. Die Einschaltvorgänge bei verlustlosen Fernleitungen.

Betrachtet wird das Verhalten beim Anlegen eines Einheitsspannungsprungs. Das Anlegen eines herkömmlichen Ohmmeters ist damit durchaus vergleichbar. Zusammengefasst ergibt sich, dass solange die reflektierte Spannungswelle nicht wieder an den Eingangsklemmen der Leitung erscheint, Z0 als U0 / I0 gemessen werden kann. Wenn die Leitung genügend lang (-> unendlich) ist, klappt es also mit dem Ohmmeter. Inwieweit dies für die Praxis relevant ist, ist eine ganz andere Frage.

Dies als sachlicher Beitrag.

73 de Bodo, DJ9CS

Danke Bodo,

aber das man den Wellenwiderstand bei einer genügend langen Leitung (wir sprachen ja schon von 300000km Länge) mit dem Ohmmeter (man hat dann 2s Zeit) messen kann war gar nicht strittig.

Es geht hier um ganz defizile DInge, wie z.B. ob man das in der Praxis für den OM auch nutzen kann (bisher keine Antwort), ob der Wellenwiderstand auch bei DC definiert ist, ob er "nur" eine (elektrotechnisch sehr gut funktionierende) Modellvorstellung ist, was eine Modellvorstellung überhaupt ist, ob die Raumkapazität C2 ein realer Kondensator ist, ob der Wellenwiderstand auch ein realer (nicht zu verwechseln mit reell!) Widerstand ist usw.

Alles "ganz schwierige Fragen", die für den Theoretiker sicher interessant sind.