Röhrenaudion brummt sofort beim Einschalten (Fehler nach langer Suche gefunden)

Ich hab kein schaltbild von dem ding
aber bei vielen alten radios wurde die erregerspule des lautsprechers als siebdrossel vergewohltätigt
eine diode hat einen geringeren innenwiederstand als eine gleichrichterröre....
nur so eine idee

Gela

Hallo Volker,

warum solltest Du da einen Rüffel bekommen? Guck mal ein Stück weiter oben auf der Seite. Da steht Forum der DL-QRP-AG - Arbeitsgemeinschaft für QRP und Selbstbau....
Finde ich gut, wenn auch mal solche Themen angerührt werden.

Um jetzt keine Grundsatzdiskussion zu beginnen und nicht ganz off topic zu sein, hier mal ein Tipp für ein anderes Forum.

Guck mal hier:

http://cgi.oldradioworld.de/~w…r-cgi-bin/forum/index.php

Das ist ein Forum, welches sich mit dem Sammeln und Restaurieren von alten Rundfunkgeräten etc. mit Röhrentechnik beschäftigt. Der Betreiber ist sehr erfahren und antwortet auch sehr schnell auf Anfragen. Da ich grad dabei bin ein altes Röhrenradio wieder zu beleben, nutze ich dieses Forum auch. Wirklich eine Fundgrube an Informationen.

72 de thomas, dk2nb

Lbr Volker,

erst mal s chönen Dank an Addi für das Schaltbild! ich kenne das Gerät zwar noch aus eigenem Erleben, aber das genaue Schaltbild nun doch nicht mehr.

Daß alle passiven Baiteile heil sind, glaube ich noch nicht so ganz. Das Problem kann eigentlich nur die beiden direkt geheizten Röhren betreffen, also die Gleichrichteröhre und die Lautsprecherröhre. Das müßte sich bestätigen lassen, wenn man die Audionröhre herauszieht.

Zunächst müßte bei gezogener Audionröhre erst einmal kontrolliert werden, ob die Erdung des "Entbrummers" parallel zur Heizwicklung der Empfängerröhren wirklich auf der Mitte bzw am Mittelanzapf liegt. Denn läge die Masse einbeinig an der Heizung, könnte die direkt geheizte Endröhre schon brummen.

Ist das Brummen übrigens 50 Hertz oder ein höherfrequenter Streubrumm?

Ist das Brummen so nicht weg zu bekommen, würde ich mal die Sekundärwicklung des NF-Übertragers kurzschließen. Brummt das dann weiter, wäre der Abblocker des kalten Poles (0,1uF) fragwürdich und zu ersetzen. Ist der Brumm aber weg, würde ich die Primärwicklung des NF-Übertragers kurzschließen. Wenn dann der Brumm weg ist, könnte der 50 pF von der Anode der Audionröhre nach Masse einen Schluß haben, und sei es ein hochohmiger Feinschluß.

Hier möchte ich erst einmal Schluß machen und bin gespannt auf die Antworten.

HW?

73

Hallo,

die Endröhre des VE301W RES164 ist direkt geheizt und wird mit Wechselstrom geheizt. Das ist natürlich eine Brummquelle. Deshalb wird der Kathodenanschluß auch über den "Entbrummer", meiner Erinnerung nach ein 100 Ohm_Drahtwiderstand, realisiert. Zur genauen Entbrummung kann man den Mittelabgriff verstellen, wobei meiner Erinnerung nach die Dinger immer etwas gebrummt haben. Die REN904 als indirekt geheizte Röhre kommt ja erst mit Verzögerung hoch. Keinesfalls darf die Heizung einseitig geerdet sein. Sicher sind auch die Kondensatoren etwas sparsam ausgelegt im Netzteil, aber da kann man ja etwas parallel schalten.
Beim experimentieren nicht übersehen: die 700 Ohm stellen die Gittervorspannung der RES164 ein.

73 Reiner

Lbr Volker,

möchtest Du nun den VE301 reparieren oder hier eine Diskussion um seine Schaltungstechnik eröffnen? Ich wollte damit ausdrücken, daß wir wohl davon ausgehen können, daß die "alten Germanen" der 30iger Jahre schon wußten, was sie damals gemacht haben.

Da es damals noch keine Elektrolytkondensatoren gab, mußte man Papier-Wickelkondensatoren mit wesentlich kleinerer Kapazität einsetzen als es heute üblich ist. Es ist daher auch nicht auszuschließen, daß der Brumm dieses Gerätes höher ist als heute allgemein üblich. Aber einfach heute stärkere Elkos einzusetzen hat auch seine Grenzen, da für die damaligen Gleichrichterröhren die Stromergiebigkeit der Heizfäden zum Aufladen hoher Kapazitäten u. U. begrenzt ist, wenn dazu im Netzteil keine Strombegrenzung vorgesehen ist (ich hatte sogar mit der UY11 einmal so einen Problemfall). Nur den 4uF-Kondensator hinter dem 3kOhm-Siebwiderstand könnte man bedenkenlos erhöhen, um den Brumm des Originalnetzteils weiter zu senken.

Das VE-Netzteil benutzt die Gleichrichterröhre in der Minusleitung des Netzteils, darum sieht die Schaltung so komisch aus. Aber trotzdem wird die Plusspannung wie üblich von der Kathode des Gleichrichters abenommen, hier also vom Heizfaden. Die Heizwicklung ist hier aber mit der Anodenspannungswicklung in Reihe geschaltet, so daß es den äußerlichen Anschein hat, als würden die Siebkondensatoren mit Wechselstrom gespeist. Aber dieser Wechselspannung fehlt die Verbindung nach Masse, da ist die Gleichrichterröhre dazwischen, deren Anode über die 700 Ohm zum Abfall d er Gittervorspannung der Lautsprecherröhre an Masse führt.

Daß der Brumm sofort nach dem Einschalten auftritt, ist bei direkt geheizten Gleichrichter- und Lautsprecherröhren eigentlich normal; die Audionröhre hat mit dem Problem sicher überhaupt nichts zu tun. Wichtig ist die schon einmal gestellte Frage nach der richtigen Funktion des "Entbrummers" der Röhrenheizung. Wenn am Heizkreis gelötet worden sein sollte, ist nichts mehr normal.

Viel mehr würde mich und wohl auch andere, die dir einen Rat geben möchten interessieren, in welchem Zustand dieser Volksempfänger ist, ob original oder eventuell schon mal in Bastenhänden gewesen. Denn dann muß man auch noch andere Veränderungen der Schaltung einkalkulieren.

Sicherheitshalber müßstest Du auch kontrollieren, ob die Lautssprecherröhre RES164 oder auch die Gleichrichterröhre RGN354 vielleicht einen inneren Elektrodenschluß hat. Im letzteren Falle würde dann wirklich Wechselspannung an die Siebkette geliefert!

Jetzt bist Du wieder dran.

HW?

73

Hallo Volker,
ich würde auf einen Schluß der NF-Endstufen-Pentode tippen (Bremsgitter-Anode?), da eine kalte Kathode keine Elektronen emittieren kann.
Vielleicht kannst Du die Pentode einfach mal ohmisch durchmessen?

73 de Norbert, DK6NF

Hallo Volker,
wenn man auf Deinem Bild auf den mittleren Röhrensockel schaust, siehst Du ein C mit dem Wert von 150CM. Rechts darunter wurde ein WIMA-C (auch Bonsche genannt), nachträglich eingebaut. Dieses C mit den abgerundeten Ecken hatte ein Verfalldatum von 1970. Daran ist WIMA fast pleite gegangen. Also austauschen, dann sieht das auch mit dem Gitter der PA besser aus.

Lbr Volker,

hiermit möchte ich deine bisherigen Berichte kommentieren:

Daß Du die Schaltung kapieren willst ist ok.

Die Röhren sind dem Ohmmeter nach in Ordnung, ok.

Der alte 4uF-Kondensator war schadhaft und wurde durch einen 16uF-Elko ersetzt, ok.

OK auch der Bericht über die bereits von Vorgängern ausgetauschten Kondensatoren. Hinter den 50k- und 100k-Widerständen muß man im Falle von Elkos aufpassen, dass sie nicht zu viel Reststrom ziehen, sonst könnte die Spannung an ihnen zusammenbrechen.

Man muß allerdings auch daran denken, dass alte Röhren ein schlechtes Vakuum haben können! Da aber eine Gleichrichterdiode auch nicht besser geht, kann man das für die RGN354 wohl ausschließen.

Aus deinem Bild nicht ersichtlich ist, ob beim Austauschen der Siebkondensatoren vielleicht ungünstige Massepunkte gewählt wurden. Den Minusanschluß des 4 oder 16uF Elkos sowie die Abblockung vom Schirmgitter und der Sekundärwicklung des NF-Trafos würde ich auf die Mitte des Entbrummers legen (Massepunkt der Endröhre), oder dort in die Nähe; den Minuspol der Abblockung des 50kOhm-Widerstandes auf die Kathode der Audionröhre.

Die starken Brumm-Masseströme vom Netzteil dürfen halt nicht in den Bereich des Audions verschleift werden. Das ist das Prinzip. Eine entsprechend aufgelöste gedruckte Schaltung vermeidet heute solche Probleme; früher brauchte man (auch bei qualitativ guten NF- oder Video-Verstärkern) dazu einen Verdrahtungssplan!

Deine Annahme über die ALC der Schaltung ist falsch. Das Gitter der Audionröhre geht über den Spulensatz an Masse, ihre Kathode liegt ebenfalls an Masse, und daher ist die Gittervorspannung des Audions Null Volt, wie es sein soll, und ist damit also unabhängig von der Gittervorspannung der Lautsprecherröhre. Die Gittervorspannung der Lautsprecherröhre entsteht natürlich nur dann, wenn auch Anodenstrom fließt. Das ist normalerweise aber der Fall.

Was Du mit dem Brummen durch Erhöhen des 4uF bezweckst, wird aus deinem Satz nicht deutlich. Den erwähnen 16uF-Elko kannst Du dort schon lassen, das sollte eigentlich reichen.

Über den Zustand des Heizkreises (Entbrummer auf Mitte oder nicht) hast Du noch nicht berichtet (nur, dass der Brumm auch bei Gleichstromheizung gleich stark ist). Nach der Betrachtung deines Bildes vom Gerätechassis kann ich allerdings sagen, daß der Draht-Entbrummer-Widerstand quer über die Drähte der Heizspannung deutlich zu sehen ist und auch nicht in der Symmetrie-Einstellung zu verändern ist. Dazu erübrigt sich also ein Bericht. Die anderen Bauteile sind optisch schwieriger zu identifizieren´.

Du hast auch die Beobachtung nicht weiter verfolgt, dass beim Kurzschließen der Sekundärwicklung des NF-Trafos das Brummen etwas weniger wird. Auf irgendeinem Wege sammelt der Trafo also doch einen Brumm ein.

Kannst Du bestätigen, dass die Montage des Netztrafos und des NF-Trafos im Gerät aller Wahrscheinlichkeit nach noch original ist? Denn bei zu geringem Abstand und ungünstiger Lage der Trafoachsen zueinander könnte der Netztrafo auf den NF-Trafo koppeln und den Brumm induzieren. Sonst kann es nur ein verbrummter Strom im Anodenkreis des Audions sein. Dieser könnte auch ohne Audionröhre durch einen defekten 50pF-Kondensator von der Anode des Audions nach Masse zustande kommen.

Zwar ist bei dieser Schaltung auch das Audion so geschaltet, dass sogar der HF-Spulensatz, wenn er nicht original montiert ist, Brumm vom Netztrafo auffangen und verstärken kann (läge der Gitterableiter direkt an Masse, wäre das nicht der Fall, da der 100pf-Kondensator für die 50 Hz als Hochpaßsperre wirkt). Aber dieser Brumm kann ja erst hörbar werden, wenn die Audionröhre warm geworden ist. Dies dürfte also nicht die Ursache des Problems sein. Die Audionröhre könnte man bei der Brummsuche auch herausziehen und diesen Grund damit generell ausschließen.

Die Kondensatoren 50pF von der Anode des Audions nach Masse und 150pF parallel zur Sekundärwicklung des NF-Trafos sind erforderlich, damit die beim Rückkoppeln entstehende HF nicht die Lausprecherröhre zustopft (dieses Problem gibt es auch bei Transistor-Audions). Bei extrem starker Rückkopplung würde zudem die Lautsprecherröhre Gitterstrom ziehen und sich über den 2MOhm-Widerstand in ihrem Gitterkreis zuregeln.

Wenn der 50pF-Kondensator von der Anode der Audionröhre nach Masse einen Feinschluß hat, dann könnte auch auf diesem Weg ein verbrummter Strom vom 50kOhm-Widerstand über die Primärwicklung des NF-Trafos nach Masse fließen (abhängig von der Güte der Vorsiebung am 50kOhm-Widerstand), und die Lautsprecherröhre würde diesen Brumm verstärken.

Dies wären so meine Gedanken zum gegenwärtigen Stand der Fehlersuche. Inwieweit Du dich an den Brumm gewöhnen kannst, mußt Du natürlich entscheiden.

HW?

73

Lbr Volker,

danke für das Bild des Empfängerchassis von oben und die weiteren Angaben.

Das Chassis sieht tatsächlich noch original aus, auch die Lage der Transformatoren zueinander.

Der Betrieb der RES164 mit offenem Steuer- und Schirmgitter-Anschluß ist natürlich ein recht undefinierter Zustand. Man sollte aber eigentlich meinen, daß die Röhre ohne Schirmgitterspannung gar keinen Anodenstrom ziehen sollte, aber es fließt offensichtlich doch ein verbrummter Strom durch die Röhre hindurch. Die Frage erscheint nicht ganz überflüssig, aber wenn man die RES164 herauszieht, sollte der Lautsprecher ruhig sein.

Mit so alten Röhren habe selbst ich noch nicht zu tun gehabt, aber so langsam habe ich doch die Vermutung, daß die RES164 kein einwandfreies Vakuum mehr hat und schon beim Anlegen der Anodenspannung einen Strom zieht, dem ja die Welligkeit der vorhandenen Anodenspannung aufgeprägt ist (deinem Diagramm nach ja um 20 Vss).

Wenn das Schirmgitter richtig abgeblockt ist und an ihm eine saubere Gleichspannung anliegt, sollte der Anodenstrom ja keine Brummwelligkeit mehr zeigen, trotz der Welligkeit der Anodenspannung.

Um die Untersuchung auf die Spitze zu treiben, wären noch drei Maßnahmen möglich:

1. die RES164 durch ein anderes Exemplar ersetzen (natürlich nicht so schnell und einfach aufzutreiben)

2. Versuchen, von der vorhandenen RES164 eine Kennlinie G1-Spannung auf Anodenstrom aufzunehmen. bei verschiedenen Schirmgitterspannungen, ob irgendwelche Anomalitäten gegenüber normal arbeitenden Röhren festzustellen sind.

Sollte die Röhre RES164 auf G1tter1-Spannungsänderungen gar nicht reagieren, wären die Röhrenstifte zu prüfen, ob vielleicht ein Anschlußdraht im Sockelstift lose ist und nachgelötet werden muß! So etwas habe ich auch schon mal tun müssen um 1950 herum.

3. Die Röhre RES 164 herausziehen, vom G1-Anschluß und Masse über einen Koppelkondensator ca 0,1uF die NF von der Sekundärwicklung des NF-Trafos abnehmen und geschirmt einem getrennten NF-Verstärker zuführen. Audionteil des
VE301 in Betrieb nehmen und sich anhören, wie sich der Empfänger mit dem externen NF-Verstärker anhört.

Jetzt bin auch ich mit meinen Vorschlägen bald am Ende!

HW?

73

Lbr Volker,

bei Wumpus bist Du bei deinem Problem im Prinzip schon gut aufgehoben, zumal diese Leute sich noch fast in der Gegenwart mit solchen alten Geräten beschäftigen, im Gegensatz zu mir.

Allerdings war ich mit der Auskunft, man solle die Lade- und Siebkondensatoren der Siebkette des VE301 (alt 2uF und 4uF) nicht zu sehr erhöhen, weil dann die Anodenspannung zu groß werden könne, nicht recht zufrieden. Die Erhöhung der Anodenspannung könnte bestenfalls durch zu hohe Erhöhung des Landekondensators 2 uF zustande kommen, aber davor hatte ich schon wegen der begrenzten Stromergiebigkeit der Gleichrichterröhre gewarnt. Aber den Siebkondensator hast du ja selbst schon d rastisch erhöht, ohne d as Problem einer zu hohen Anodenspannung festzustellen.

Drei Versuche sind mir noch eingefallen:

1. Zur Frage des doch noch relativ hohen Brumms bei Benutzung des getrennten NF-Verstärkers: Ich möchte dich bitten, das noch einmal zu wiederholen, aber dann den kalten Pol der Sekundärwicklung des NF-Trafos mit Masse verbinden, damit die dort noch anliegende negative Gittervorspannung (falls sie verbrummt ist) kurzgeschlossen wird, ob das einen Einfluß auf den Brumm hat.

2. Sicherheitshalber die Polung des Elkos "alt 2uF" prüfen: Der Minuspol muß zur Anode der Gleichrichterröhre führen und der Pluspol an den Draht vom Netztrafo zum 3k-Siebwiderstand. Daß der 2MOhm-Widerstand zum NF-Trafo diesen Wert hat (und nicht offen ist) hast Du ja wohl schon gemessen.

3. Dann ein erster Versuch zur Funktion der RES164 als Röhre: Erst die Röhre wieder einsetzen, den Kurzschluß vom kalten Pol der Sekundärwicklung des NF-Trafos wieder entfernen, und das Radio brummen lassen. Wenn Du dann von einem externen Netzgerät her eine negative Spannung an den kalten Pol der Sekundärwicklung des NF-Trafos legst, positiven Pol an Masse, kannst Du dann durch Erhöhen dieser Spannung (und sei es auf ca 30 Volt (kaputtgehen sollte ja nichts, lediglich der 0,1uF-Kondensator muß diese Spannung aushalten) die RES164 völlig sperren, so daß der Anodenstrom zu Null wird (kein Spannungsabfall am 700-Ohm-Widerstand) und das Brummen dann aufhört? Dann könnte die Röhre eigentlich noch funktionsfähig sein.

Ich hatte auch noch überlegt, ob ein dicker Elko (1000uF/30V), Pluspol an Masse, über den 700-Ohm-Widerstand gelegt, den Brumm verringert. In manchen Schaltungen, in denen so eine "halbautomatische Gittervorspannungserzeugung" benutzt wird, sieht man so einen Elko, aber eigentlich sollte die Siebung über den 2MOhm und 0,1uF wie im Originalzustand die Gittervorspannung genügend sieben können.

HW?

73

Lbr Volker,

nachträglich läßt sich so etwas leicht sagen, aber unterschwellig habe ich auch schon daran gedacht, daß die dünne Sekundärwicklung des NF-Trafos die lange Lebenszeit des Empfängers nicht unbeschadet überstanden haben könnte (zumal ich auch während meiner Seefahrtszeit zweimal Defekte an Hochspannungstransformatoren hatte). Denn ein hochliegendes Gitter einer Röhre in einem netzgespeisten Empfänger ist immer eine sehr brummanfällige Sache gewesen.

So wird auch verständlich, weshalb auch der nachgeschaltete externe NF-Verstärker mit dem hohen Brummanteil beaufschlagt wurde.

Nun hast Du wenigstens den Vorteil, keine neue RES164 beschaffen zu müssen. Trafos gibt es auch in unserer jetzigen Welt zu Genüge.

Meinen Glückwunsch also zum eindeutigen Erkennen des Fehlers! Bei so einem alten Gerät ist oft ein fast unsinnig erscheinendes Brainstorming erforderlich. Alles Mögliche und Unmögliche muß man in Frage stellen, und eine dieser Ideen ist dann auf einmal die Zutreffende.

In diesem Sinne

73