Mindestabstand zwischen (QRP) Stationen?

wenn sich Beide in der Band- und Tageszeit-abhängigen toten Zone befinden, haben sie gute Chancen, sich nicht gegenseitig zu hören bzw. zu stören.

Tote Zone – Wikipedia

de.wikipedia.org

Also sowas zwischen ~100km und ~1000km

Darunter hilft zwischen Beiden allenfalls ein großer Berg, der mindestens eine Breite von Lambda/2 haben sollte.

vy73

Thilo

Hallo Bo,

als alter Contester von mir einen Tipp. Wenn Du auf dem selben Band wie Dein Nachbar funken willst, gibt es spezielle Bandfilter. Ansonsten kann ich Dir nur zu Geräten raten mit sehr guten RX-Eigenschften, also ICOM Funkgeräte. Niemals preiswerte Geräte verwenden. Ich halte mich zurück und nenne absichtlich keinen Namen.

72 & 73

de Jürgen, DF3OL

Moin,

die Frage könnte man umformulieren, denn das ist es, was (aus meiner Sicht) gefragt ist:

Wieviel Volt HF am Eingang des qmx sind nötig, um ihn zu beschädigen?

Ergänzend 1: Kann das mit zwei EFHW in nächster Nähe erreicht werden?

Ergänzend 2: Auf demselben Band?

Ergänzend 3: Auf unterschiedlichen Bändern je qmx?

Die ganze anderen Effekte wie Splatter, Zustopfen etc. sind eher sekundär da sie erst einmal nicht zerstörend wirken, sie nerven nur.

Hier sind Mathematiker gefragt.

Hallo Bo,

aus meiner Sicht sind theoretische Betrachtungen und Mutmaßungen für die Beantwortung Deiner Frage nicht geeignet. Es ist eine Frage, die von dem konkreten Gerät abhängt. Der Hinweis auf Bandfilter von Jürgen ist auch zielführend. Die kann man für QRP-Zwecke auch gut selbst bauen.
https://web.archive.org/web/2018092215…ss_filters.html
Wayback Machine

Im Falle des QMX würde ich also zunächst einmal in den Dokumentationen nachschauen, ob sich dort Hinweise darüber finden, ob und wie der RX-Eingang geschützt ist. Dann dort nachfragen, wo sich QMX-Anwender finden, die möglicherweise diesbezügliche konkrete Erfahrungen haben. Das wäre https://groups.io/g/QRPLabs/topics (Dort gibt es Themen dazu) oder https://reflector.sota.org.uk/. Man kann auch bei Hans direkt nachfragen, wenn sich bis dahin nichts gefunden hat. https://qrp-labs.com/support/

Im Falle meines K2 und KX2 kann ich die Frage auch konkret beantworten. Beide Fälle sind hier natürlich getestet und funktionieren so, wie beschrieben.

Auszug aus "K2-IMPROVED HANDLING OF EXTREMELY STRONG (AND NEARBY) SIGNALS"

Quote

Einige HF-Pack-Nutzer haben berichtet, dass der K2 Audioverzerrungen aufweist, wenn sich in der Nähe Sender befinden, die genau auf derselben Frequenz wie der K2 arbeiten – beispielsweise wenn zwei HF-Pack-Nutzer nebeneinander stehen und mit einer anderen Station an einem anderen Ort sprechen.

Es gibt eine sehr einfache Änderung, die die Fähigkeit des K2, extreme Signale auf der eigenen Frequenz zu verarbeiten, drastisch verbessert. Für den Umbau werden lediglich zwei Dioden vom Typ 1N4148 oder 1N914 benötigt.

Ergebnisse:

Mit den eingebauten Dioden konnten wir mit 100 Watt in eine Antenne senden, die nur wenige Fuß von der eigenen Antenne des K2 entfernt war, ohne dass es zu einer erkennbaren Verschlechterung des K2-Empfangs kam. Bei diesen Tests war die Empfangsantenne nicht resonant.

Bei den niedrigeren Leistungsstufen, die für den HF-Pack-Betrieb verwendet werden, sollte es jedoch auch bei resonanten Antennen, die im Nahfeld des jeweils anderen arbeiten, keine Probleme geben. Sowohl die schnelle als auch die langsame AGC funktionieren weiterhin normal.

Auszug aus dem KX2-Owner's Manual

Quote

HI-RFI-Warnung, Vorverstärker schaltet sich aus oder das RX-Symbol leuchtet auf:
Das KX2 schützt sich vor hohen Empfangssignalpegeln. Zunächst wird der Vorverstärker ausgeschaltet, sofern er eingeschaltet war. Als zweiten Schritt schaltet der KX2 bei Bedarf den HF-Dämpfungsglied ein. Das Empfangsüberlastungssymbol (RX) neben dem ANT-Symbol leuchtet auf. Sobald die Signale 5 Sekunden lang wieder einen sicheren Pegel erreicht haben, wird das Dämpfungsglied wieder ausgeschaltet. Siehe auch COR (nächster Punkt).

Trägergesteuertes Relais aktiviert (ein Relais ist zu hören, und das RX-Symbol leuchtet auf):
Das trägergesteuerte Relais (COR) kann durch das Signal eines nahegelegenen Senders aktiviert werden. Dies ist in der Regel auf die unmittelbare Nähe zwischen Ihrer Antenne und der Antenne der anderen Station zurückzuführen. Das COR ist eigentlich das Relais für den derzeit aktiven Tiefpassfilter. Wenn das Relais öffnet, werden die Signale um 40 bis 60 dB gedämpft, wodurch der KX2 geschützt wird. Das Relais schließt sich kurz nach dem Abfallen des Signals wieder. Wenn das COR wiederholt aktiviert wird, versuchen Sie, die Antennen weiter voneinander entfernt aufzustellen.

Sie können den COR-Schwellenwert nach eigenem Ermessen auch erhöhen; siehe MENU:COR LVL.

73, Wolfgang
DL2KI

Im gleichen Band kannst Du z.B. mittels eines VNA's die Verkopplung der beiden eingesetzten Antennen bestimmen

(abzüglich Kabeldämpfung, um an den beiden Antennen messen zu können).

Damit weist Du um wie viel dB das Signal des empfangenden QMX+ vom sendenden QMX+ gedämpft wird.

Dann muss man sich den Schaltplan vom QMX+ anschauen um zu sehen, was er so am Eingang verträgt.

Ich schätze mal, dass es mindesten +30dbm sein werden (d.h. 1W HF) ohne den SP gerade angesehen zu haben.

Damit hast Du schon mal eine grobe Abschätzung ab welchen Pegeln es gefährlich werden könnte.

Den Versuch mit den beiden Antennen kannst Du dahingehend erweitern, indem Du ein Dämpfungsglied, welches

für die Leistung geeignet ist (z.B. die 20€ ATTs aus CN mit 10W) an den Sendenden QMX+ dranhängst bevor er auf die

TX-Ant. geht und Dir das Verhalten am RX QMX+ ansiehst. Wenn Du Werte vom 20, 10, 3db nimmst kannst Du schon

einen Eindruck bekommen, was geht und was nicht.

Ähnlich kannst Du bei zwei verschiedenen Bändern im Einsatz verfahren um zu ermitteln was vertretbar ist.

Da dürfte die Dämpfung zwischen 20m und 15m noch größer sein als innerhalb des gleichen Bandes, sofern

es keine harmonischen Frequenzabstände sind, wie es bei 80m, 40m, 20m, 10m Paarungen von Bänden der Fall wäre.

Den Vorschlag geeignete Bandbässe einzusetzen, wie es viele DX-Expeditionen machen hat man Dir ja schon

gegeben.

Viel Erfolg beim Experimentieren und Erfahrung sammeln.

vy73

Markus

Der Tipp mit den beiden antiparallelen Dioden 1N4148 m Eingang des TRX war damals schon in den 70er Jahren (bei den legendären Mobilantennen Vergleichen - Gelsenkirchener Auskopplung - auf 80m untereinander) der Tipp überhaupt, das half auch vor Überspannungen in der Nähe von Gewittern, toller Tipp Wolfgang,

73

Winni

Habe mir nun doch die Mühe gemacht den Schaltplan des QMX+ raus zu suchen, siehe Anhang.

Der CBT3251verträgt am Eingang locker +-2V (hängt etwas davon ab ob er mit 3.3V oder 5V betrieben wird)

Die maximale zulässige Betriebsspannung liegt bei 5.5V des oberste Maximum bei 7V bevor er zerstört werden könnte.

Bleiben nur noch die BSS123 und die als PIN-Dioden verwendeten 1N4007, die auch die an der Ant. anliegende

Eingangsspannung vertragen müssen.

Bei Unterschiedlichen Bändern helfen ja schon im gewissen Rahmen die Internen TP und was den Eingang des CBT3253

angeht die internen BP, sofern sie bei beiden Geräten sich in unterschiedlichen Stellungen befinden.

Somit ist meine Annahme von +30dBm durchaus realistisch, was die Zerstörung des Eingangs angeht.

Ob es für einen gleichzeitigen ungestörten Empfang gilt ist eine andere Frage.

vy73

Markus

Quote from DK6JK

Der Tipp mit den beiden antiparallelen Dioden 1N4148 m Eingang des TRX war damals schon in den 70er Jahren (bei den legendären Mobilantennen Vergleichen - Gelsenkirchener Auskopplung - auf 80m untereinander) der Tipp überhaupt, das half auch vor Überspannungen in der Nähe von Gewittern, toller Tipp Wolfgang,

Der Tipp ist auf den zweiten Blick gar nicht so toll wie man meinen könnte. Antiparallele Dioden vor dem RX (nicht TRX) leiten nicht erst schlagartig ab 0,7 V wie man landläufig meint, sondern schon sehr viel früher an der quadratischen Kennlinie der Diode. Das führt bei starken Signalen zu einer beträchtlichen Intermodulation. Abhilfe schafft es, die Dioden vorzuspannen oder mehrere Dioden in Serie zu schalten. Am besten ist es jedoch eine für diesen Zweck geschaffene ultra-low-capacitance TVS Diode einzusetzen.

Im ungünstigen Falle sind die zwischen zwei nahe benachbarten Antennen übertragenen Leistungen so hoch, dass sie auch einfache Schutzmaßnahmen wie Dioden leicht durchschlagen. Wir hatten diese Erfahrung im OV bei einem Kontest mit Mehrband-Parallelbetrieb bitter gemacht. Die sendende Station hat das Frontend eines zweiten K3 an einer anderen Antenne glatt verbraten.

Um die Ursache zu ermitteln warum es dazu kam habe ich danach ganz einfach die Übertragungsdämpfung von Antenne A zu Antenne B mit einem Netzwerkanalyzer gemessen. (Heute würde man einen NanoVNA nehmen). Zum Erstaunen betrug die Entkopplung zwischen den beiden Antennen unter 20 dB. Bei 750 W Sendeleistung kamen also ca 10 W am Empfänger an der anderen Antenne an. Das reichte um Schäden hervorzurufen. Damit das in Zukunft nicht wieder passiert, wurden sehr selektive Bandfilter gebaut und es wird ausgeschlossen, dass beide Stationen im gleichen Band arbeiten.

Bei QRP ist die Situation zwar entspannter, aber wer sicher gehen will, misst einfach mit dem NanoVNA die Übertragungsdämpfung von Antenne zu Antenne auf den entsprechenden Bändern.

73 de Günter

Wieder was dazu gelernt, danke Günter,

73

Winni

Liegen die antiparallelen Dioden beim K2 vor dem RX-Eingang? Wo steht das?
Hier gibt es weder "Grumpel" noch "Mumpf".

73, Wolfgang, DL2KI

moin,

aller Theorie zum trotz,

wir haben in den 90ern jährlich einen fieldday veranstaltet...

zig Antennen und TRXe auf engstem Raum...

natürlich nicht auf demselben Band...

z.B. jemand ist auf 10m unterwegs, gehen die anderen halt auf 20m oder tiefer.... nur ein Beispiel....

und damals waren wir mit 100w unterwegs, teils sogar mit 1kw+...

Bei QRP sollte das kein Problem sein....

sofern verschiedene Bänder gewählt werden...

wie gesagt, nur eigene Erfahrungen, definitiv nicht repräsentativ...

vy 73 DF4BJ Udo

Ich habe vor Jahren (eher: Jahrzehnten) mit Klaus, DF2GN eine kleine QRP-DXped nach HB0 gemacht (ein Bild davon gibt's auf meiner qrz.com-Seite).

Wx-bedingt haben wir beide parallel immer auf verschiedenen Bändern aus meinem Auto heraus gefunkt, ich mit meinem IC-703 an einer ZS6BKW, Klaus mit seinem BCR an einer 90° dazu ebenfalls horizontal aufgebauten Multiband-Fuchsantenne. Bandfilter haben wir nicht benutzt.

Gegenseitige Beeinflussungen haben wir nur beim Betrieb auf harmonischen Bändern festgestellt, konnten das aber mit einem Frequenzwechsel um wenige kHz aber regelmäßig beheben.

Es stimmt zwar, dass bei QRP-Leistung die Gefahr von Schäden am Empfängereingang gering ist. Anders verhält sich das allerdings bei höheren Leistungen. Gegen Überspannungsschäden am Empfänger-Frontend hilft es auch wenig, wenn auf verschiedenen Bändern gearbeitet wird oder wenn eine QRO Station in direkter Nähe sendet. Die Leistung von der benachbarten Antenne steht am Empfängereingang vor den RX-Bandfiltern an und kann dort Schaden anrichten. Bei parallelem Multioperator Betrieb auf unterschiedlichen Bändern an nah benachbarten Antennen und QRO helfen dann externe scharfe Bandfilter und Notchfilter, die selbst Einiges aushalten. Am besten man vermeidet grundsätzlich nahe aufeinander koppelnde Antennen oder misst im Zweifelsfall mit dem nanovna die Entkopplung zwischen den Antennen, das geht ja schnell und einfach. Eine Reparatur dauert länger.r oft die persönliche Expertise des Schreibers.

Quote from dm4ea

Gegenseitige Beeinflussungen haben wir nur beim Betrieb auf harmonischen Bändern festgestellt ..

Das zeigt m. E. schon an, dass durch die hohen Signalpegel am Empfänger Intermodulationsprodukte entstanden sind. Die Spannung reicht zwar nicht, um Schaden anzu richten, macht sich aber schon als IM bemerkbar.

73 de Günter

Quote from DL4ZAO

Anders verhält sich das allerdings bei höheren Leistungen. Gegen Überspannungsschäden am Empfänger-Frontend hilft es auch wenig, wenn auf verschiedenen Bändern gearbeitet wird oder wenn eine QRO Station in direkter Nähe sendet. Die Leistung von der benachbarten Antenne steht am Empfängereingang vor den RX-Bandfiltern an und kann dort Schaden anrichten. Bei parallelem Multioperator Betrieb auf unterschiedlichen Bändern an nah benachbarten Antennen und QRO helfen dann externe scharfe Bandfilter und Notchfilter, die selbst Einiges aushalten.

Schaut man sich eine 'SuperStation" wie bspw. K3LR an, so kann man sich auch hier den Aufwand vorstellen, der nötig ist, damit bei den Feldstärkem keine Schäden entstehen. Der Film ist schon 16 Jahre alt und die Station von K3LR ist gewachsen, aber schon eindrucksvolle Anlagen.

Quote from DF3OL

also ICOM Funkgeräte

Moin, zwei Stationen. K3 arbeitet auf 20 m, IC-7300 arbeitet im 40 m Band. IC-7300 zeigt Overflow. K3 juckt der ICOM Überhaupt nicht. Fand ich nicht so doll.

73, Holger DL9HDA

Ich war in den letzten Jahren auch mit QMX regelmässig zu einer Art Fieldday. Stationen mit bis 400w in minimal 40m Entfernung. Zerstört wurde bisher nichts. Und Störungen hängen von vielen Faktoren ab. Gleiche Frequenz, gleiches Band, harmonische Frequenz, gleiche Polarisation, oder einfach nur rx zustopfen. Auch die Betriebsarten reagieren unterschiedlich, ebenso die Ohren, und die Geräte. Feste Meterzahlen gibt es da nicht, aber wenn einer mit 100w loslegt, ist das nicht zu überhören, irgend etwas von zischen bis Pause machen.

73 Reiner

Moin !

Ich habe bereits zwei qrp TRXe auf zwei verschiedenen Bändern betrieben. TRX1: K1, TRX2 KX2. Antennen ca 30-40m von einander entfernt. Mit qrp Power kein Problem. Abstand hilft sicher.

Wer ganz sicher gehen will schaltet externe Bandpässe vor.

Zwei Dioden antiparallel: Ergebnis war Grumpelmumpf bei starken Signalen.

72, Olaf-dl4hg