Zufrieden mit eurer Antenne für 630m ?

Hallo Wolfgang,

ich habe hier zwar keine Loop für 630 m, nehme aber den Thread-Titel mal wörtlich:

Ja, ich bin mit meiner Antenne zufrieden und nutze sie als alleinige Allband-Antenne von VLF (8,27 kHz) bis 30 MHz. Es ist eine Marconi, 13 m hoch, mit Topload 4 x 33 m. Die Topload-Drähte sind auf drei Rahen aus 10-mm-Alu-Rohr mit Lötösen aufgelegt; gegenseitiger Abstand der Topload-Drähte je 1 m. Sie wird an der mittleren Rahe mit zwei Drähten y-förmig gespeist; für den Allbandbetrieb sind in der darunter stehenden Gartenhütte 4 umschaltbare Anpassgeräte vorhanden, die über Koax- und Steuerkabel mit dem Shack im ersten Stock unseres Reihenhauses verbunden sind; siehe auch http://www.qrz.com/db/dk1is. Drahtmaterial ist durchgehend ein Stahldraht mit lackiertem Kupfer-Mantel, 1 mm Dmr, von DX-Wire. Die Antenne hängt seit 24 Jahren (!) zwischen einem Rohrmast auf unserem Dachfirst und einem dachnahen Wandhaken eines gegenüber liegenden dreistöckigen Wohnhauses über einem Garten- und Garagenhof und hat unzählige Stürme klaglos überstanden. Hier nochmal ausdrücklicher Dank an die freundlichen Hausbesitzer gegenüber!

Auf MF konnte ich damit bisher 20 Länder arbeiten (DL, EI, F, G, GM, HA, HB9, I, LA, OH, OK, OM, ON, OZ, PA, S5, SM, SP, YO, 9H1), alles in echtem CW, keine Automaten-Modes. Auf LF brachte sie 24 Länder (DL, F, G, GI, GM, HA, HB9, I, LX, OE, OH, OK, OM, ON, PA, S5, SM, SP, SV, RA6, UW8, YU, Z3, 9A3), die meisten in DFCW. Auf VLF reichte es immerhin für DL, G, I, und SP. Auf HF geht es, je nach Band und Bedingungen, in echtem CW rund um die Welt. Fonie-Betrieb mache ich nicht.

Die Wirkung einer Marconi steht und fällt mit einer guten Erde; ich habe mit der QTH-Wahl riesiges Glück gehabt: der ganze Untergrund ist von "abgesoffenen" Katakomben einer frühere Fabrik durchzogen und bildet einen sehr guten Spiegel.

Ein unausweichliches Problem bei Vertikalstrahlern gegen Erde ist der relativ hohe Störpegel beim Empfang. Ich habe hier seit Jahren eine Remote-Lösung mit Aktiv-Antenne in meiner Garage, etwa 100 m Luftlinie vom Haus, solar-gespeist, Datentransfer via privatem 5-GHz-Link. SNR bis zu 30 dB besser als zu Hause.

Weitere Details siehe ebenfalls http://www.qrz.com/db/dk1is.

Kurze Anmerkung noch zu Deinem geplanten Einsatz von Verbundrohr für eine Horizontal-Loop: Die Alu-Schicht ist nach früheren Diskussionen etwa 0,2 mm dick. Von der Eindringtiefe her reicht das zwar so gerade für 630 m; die sichere Kontaktierung ist aber eine Herausforderung und der minimale Krümmungsradius ist zu beachten, sonst reißt die Folie. Soweit ich erinnere, gab es hier oder auf einem anderen Forum vor ein paar Jahren eine umfangreiche Diskussion zur Verwendung von Pexal-Rohr für HF-Loops. Joe, DF2JP, brachte etliche Erfahrungen ein; vielleicht solltest Du ihn mal kontaktieren.

Gl es 73,
Tom, DK1IS

Hallo zurück, Wolfgang,

Quote from DL6RCN

Geplant ist, dass die Loop stehen soll. Also ca. 35m Lang und ca. 10m Hoch. Mit den "runden Ecken", auf dass das Aluminium nicht reißt, hoffe ich dann auf ca. 85m Umfang zu kommen.

Gegenüber der alten "horizontalen" Loop bekommst Du aber eine deutliche Richtwirkung. In welche Richtung soll´s denn gehen bzw. was gibt das Grundstück her? Weiterer Punkt: Auf dem unteren 35-m-Stück dürfte schon erhebliche Spannung anstehen - das gibt kräftige Erdverluste, wenn Du diesen Loopzweig nicht wenigstens ein paar Meter über Grund aufbauen kannst. Mögliche Abhilfe: ein paar Bahnen Kückendraht in Längsrichtung am Boden unter der Loop auslegen und mit der TX- bzw. Tuner-Masse verbinden; das trägt zum Abstimm-C bei und der Wirk-Anteil des Erd-Rückstroms wird kleiner.

Quote from DL6RCN

Zur Kontaktierung habe ich mir gedacht, 0,1mm Kupferfolie (Sollte passen bei ca. 90µm Eindringtiefe) rund um das Rohr zu wickeln und dann mit ein oder zwei Edelstahl Schlauchschellen das anzuziehen. Das Alu kann man dann falten und zweimal um den Ferritkernstapel Wickeln. Bei der ersten Antenne aus Koaxkabel brauchte ich dazu 2 Windungen, und vier Windungen zum Auskoppeln.
Zum Schluss dann noch Darüberlackieren, wegen dem Luftabschluss.

Bei 3 Metallen und Al-Beteiligung ist mehrfache Lackschicht unumgänglich, auch wenn die Verbindungspunkte in einem Klemmenkasten liegen (würde ich sowieso empfehlen). Wenn Du ohnehin einen Übergang Alu-Kupfer-Edelstahl planst, würde ich dort je einen dicken Cu-Draht (hieß früher NYA) anschließen/unterklemmen und den um den Ferrit-Ringkern wickeln. Er könnte dann gleich zu den Abstimm-Kondensatoren weiterführen, die mit einem weiteren Cu-Draht an das zweite Loop-Ende gehen.

Zum Kontaktieren gibt es alternativ auch blockförmige zweiteilige Edelstahl-Klemmen mit unterschiedlichen Lochdurchmessern, die mit zwei durchgehenden Schrauben ein rundes Objekt festspannen können. Ich finde aber den alten Link nicht mehr; Google oder notfalls DF2JP fragen!

Ja dann: viel Erfolg bei Bau und Betrieb Deiner neuen Loop!

Gl es 73,
Tom, DK1IS

Quote from DK1IS

Gegenüber der alten "horizontalen" Loop bekommst Du aber eine deutliche Richtwirkung. I

Tom, wenn ich das Foto aus Beitrag 1 richtig deute, war die Loop von Wolfgang bereits stehend aufgebaut worden. https://472khz.org/media/DL6RCN_Antenna.pdf

Moin Michael und Wofgang,,

ja, habe ich auch schon gemerkt - vorm Schreiben sollte man alle Bilder ansehen und nicht aus falscher Erinnerung argumentieren . Aber zum Rest stehe ich !

73,
Tom, DK1IS

Hallo Wolfgang,

Loop-Nullstelle: ja, die ist deutlich stärker ausgeprägt als das Maximum und wird/wurde deshalb zum Peilen genutzt.

Maschendrahtzaun: wenn der blank ist: zwar viele kleine Kurzschlussloops, aber wohl akzeptabel - an Tuner-Masse legen. Wenn er isoliert ist (grüne Beschichtung): fragwürdig, kein klares Potenzial definiert. An freien Drahtenden könnte man sich die Finger verbrennen - aber das ist ja bei Dir wohl "kontrolliertes Gebiet" Insgesamt ist der nahe Maschendrahtzaun nicht schön, aber so sind eben die Randbedingungen. Der vorgeschlagene Kükendraht unter der Loop hätte seine Maschen parallel zu ihrem Magnetfeld und würde nur kapazitiv abschirmend gegen Erdverluste wirken.

Reine Alu-Kontaktierung: wäre sicher ein Weg. Auf der Landefeld-Seite findet man aber auch Klemmen aus Aluminium;
https://www.landefeld.de/gruppe/de/rohrschellen-klemmbackenpaare-leichte-baureihe-din-3015-t1/GR06LKP/suche/Rohrschelle%2520leicht?filterpath=1&10=Aluminium&30=18%2C16&page=
Nicht besonders teuer und gut abgestimmte Lochdurchmesser; den sollte man aber knapp wählen, da Alu-Kontaktierungen eine möglichst hohe Kontaktkraft erfordern. Mit angeklemmtem Alu-Schweißdraht (z. B. 2,4 mm Dmr, ohne Mn-Anteil, ggf. im Isolier-/Schrumpfschlauch) wärest Du dann sogar sortenrein!

Betrieb auf anderen Bändern: LF wird sicher gehen; evtl. aber auch mal auf 160 m testen. Dafür den Vakuum-Kondensator zur Verkürzung in Reihe zur Loop schalten und das Ganze dann ohne Ferrit-Trafo direkt aus dem 50-Ohm-Kabel speisen, ggf. via Tuner - einen Versuch wäre das wert.

Gl es 73,
Tom, DK1IS

Quote from DL6RCN

Ich habe mir mal sagen lassen, diese Nullstelle wird beim Funkpeilen benutzt. Kann das jemand bestätigen?

Ja, stimmt. Es sind zwei scharfe Nullstellen. Mit einer Hilfsantenne, deren Signal in der Phase richtig zugeführt wird, kann man eine eindeutige Richtung bestimmen. Ist noch u.a. bei 80m Fuchjagd Peil-RX zu finden. Wobei heute eher Ferritantennenstäbe benutzt werden.

Quote from DL6RCN

Zur Kontaktierung habe ich mir gedacht, 0,1mm Kupferfolie (Sollte passen bei ca. 90µm Eindringtiefe) rund um das Rohr zu wickeln

Wolfgang, für mein Verständnis - wie sieht das rein mechanisch aus? Wickelt man dort bspw. einen 1cm breiten Kupferfolienstreifen mit Überlappung wie ein Wundverband um das Trägerrohr der gesamten Loop? Wenn ja, wie gut ist die Kontaktgabe der einzelnen Windungen? Bei Bewegung und Biegungen? Stelle ich mir schwierig vor. Wie lange wickelt man dran rum, wie verbindet man das über die Länge? Denke mal, dass ein Streifen zum Rumwickeln nicht reicht. Wie stabil ist das ganze Ding in Wind und Wetter?

Die Idee, Koaxkabel bzw. dessen Abschirmung zu nehmen, kann ich nachvollziehen und wäre meine Wahl. Einfach und hält fast ewig.

Noch ein Gedankengang - drei unterschiedliche Metalle > elektrochemische Spannungsreihe > Probleme damit?

Hallo, in einem DDR-"Funkamateur" wurde mal ein Trick "verraten" wie man Alu weichlöten kann: etwas dünnes Öl auf die zu lötende Fläche und dann mit einem Messer vorsichtig schaben, danach nicht zu gründlich abwischen. Die Lötflächen sehen nicht allzu schön aus, geht aber. Hab früher mal Schmetterlingsdipole aus Alu erfolgreich gelötet und vor nicht allzulanger Zeit ein altes Fahrrad- Rücklicht repariert.

73, Bernd, dk1rt

Hallo Bernd und Kollegen,

ja, der Trick ist bekannt: durch das Kratzen/Schmirgeln/Feilen unter Öl wird die ziemlich beständige Oxidschicht auf dem unedlen Aluminium zerrieben und kann sich wegen des Luftabschlusses durch das Öl nicht neu bilden; damit wird das Weichlöten möglich. Bei "solidem" Material geht das wirklich, aber bei dem Mehrschichtverbundrohr wird es problematisch: Die Folie zwischen dem äußeren und dem inneren PE-Rohr ist nur 0,2 mm dick und sie ist mit dem inneren PE-Rohr verklebt, das ein Löten mit der nötigen höheren Temperatur nicht mag. Natürlich könnte man versuchen, die verklebte Alu-Folie über ein größeres Stück freizulegen und vom Rohr abzuziehen, aber bei 0,2 mm Dicke ist der entstehende "Folien-Zopf" mehr als sensibel.

Ich würde eine direkte Klemmung mit den Aluschellen aus #8 (dort im Auswahlmenü "Aluminium" wählen) ohne weitere Zwischenlagen bevorzugen. Dabei sollte man die inneren Klemmflächen mit einer Feile ganz leicht aufrauen, um so die immer vorhandenen Oxidschichten auf der Folienoberfläche sicher zu durchdringen.

73,
Tom, DK1IS

Hallo Wolfgang,

erstmal Anerkennung für die Loop-Konstruktion - eindrucksvoll! - Zu Deinen Fragen:

• Betreibst Du die Loop ohne Erdverbindung? Das würde ich nicht machen; bei den großen Abmessungen können sich erhebliche elektrostatische Spannungen aufbauen, die letztlich die Isolation des Koppeltrafos gefährden und bei zufälliger Berührung auch bei Nichtbenutzung unangenehme Stromschläge verursachen können. Vorschlag: am Koppeltrafo Erdung der "kurzen" Verbindung zu den Kondensatoren. Für diesen Zweck reicht ein längerer Zelthering vor Ort.
• Hasendraht-Schirm: Wenn Du den Hasendraht parallel und berührend zum grünen Maschendraht montierst, würde ich ihn auch an den Erdpunkt zwischen Trafo und Kondensatoren legen. Über kapazitive Spannungsteilung wird er einen Großteil der Feldlinien Richtung Erde auf sich ziehen und damit die Erdverluste verringern. Die resultierenden Ströme bleiben überwiegend im System, die Abstimmung wird sich aber etwas verändern, weil mehr C resultiert.
  Vorteil Deines Ansatzes: Wegen der engen kapazitven Kopplung zwischen Hasen- und grünem Draht liegt letzterer auf einer geerdeten Äquipotenzialfläche; damit unterbleibt eine undefinierte Aufladung des grünen Zauns.
• Ob Du den Mantel des Koax-Kabels zur Station bei der Loop auch an die neue Erdung legst (direkt oder erst hinter der einen Hälfte der MWS) musst Du anhand eventuell beobachteter Empfangsstörungen beurteilen.

Na denn: viel Erfolg! Gl es 73,
Tom, DK1IS

Moin,

mal vom mechanischen Aufwand abgesehen - ist es für die Funktion nicht besser den Kondensator (Bereich der höchsten Spannung) nach oben zu montieren? So sehe ich bislang die meisten MagLoops montiert. Hier wäre dann das Problem mit dem Zaun geringer, denke ich.

Dieser mechanische Aufwand hieße also auch ein Abstimmelement in 10m Höhe...

IMHO ist das C in magLoops im Spannungsmaximum regelmäßig gegenüber der Einspeisung im Strommaximum,
das ließe sich, sofern sinnvoll, in Wolfgangs Konstruktion näherungsweise im unteren Drittel/ nahe der unteren Ecke eines vertikalen Abschnitts realisieren.

Ebenfalls aus genau diesen mechanischen Gründen ist das Abstimm-C gerade bei manuell bedienten Lösungen (zB OM0ET) oft unten und die Koppelschleife oben.

Mit so großen Loops kenne ich mich aber nicht aus, daher nur eine theoretische Idee.

Hallo nochmal,

die Loop ist zwar groß, aber doch klein gegen die Wellenlänge. Damit ist der Strom im Leiter annähernd konstant; Resonanz bedeutet lediglich, dass der induktive Blindwiderstand der Leiterschleife vom kapazitiven Blindwiderstand der Kondensatoren kompensiert wird. Die Spannung pro Längeneinheit auf der Leiterschleife ist damit gleich ihrem Blindwiderstand pro Längeneinheit mal dem fließenden Strom (bei vernachlässigten Wirkwiderständen). Legt man den Erdpunkt wie vorgeschlagen fest, steigt das Potenzial auf der Schleife von Null an der rechten Seite des Einspeisetrafos linear im Uhrzeigersinn an, um an der anderen Kondensatorseite das Maximum zu erreichen. Irgendwie hatte ich im Kopf, dass Einspeisung und Abstimmung in einer unteren Ecke erfolgen; damit steigt das Potenzial auf dem unteren, in Zaunnähe liegenden Leitungsteil von Null auf etwa 39% des Maximalwertes an (=35 m / 90 m) - das erscheint beherrschbar.
In der Realität wird der Spannungsanstieg im unteren Leitungsteil sogar geringer sein, da dort die kapazitive Belastung wegen der Zaunnähe größer ist als beim Rest der Leitung. Damit ist dort der resultierende induktive Blindwiderstand pro Länge kleiner.

73,
Tom, DK1IS